3. August 2018

"#metoo hat etwas krass Verlogenes"

Interview geführt von

Mehr Staub hätte Prezident schwer aufwirbeln können. Sein Album "Du Hast Mich Schon Verstanden" liefert reichlich Anlässe für ein ausuferndes Gespräch.

Manchmal versteh' ich die Welt nicht mehr: Da sagt ein Künstler ein falsches Wort, die Emotionen kochen über, und ruckzuck ist er bei denen, die ihn eben noch gefeiert hatten, in Ungnade gefallen, der "lupenreine Rassist", der "den Wutbürger gegen linksgrünversiffte Gutmenschen" gibt. Holla, was passiert hier? Hat er am Ende vielleicht gar nicht das falsche, sondern genau das richtige Wort gesagt?

"Man darf den anderen nicht allzu ernst nehmen, wenn man miteinander reden will", behauptet Prezident. Das nenn' ich doch mal eine solide Basis für eine erquickliche Unterhaltung über Provokation, Triggerwörter und Pavlov'sche Reaktionen, kritischen Journalismus, Doppel- und Hypermoral, rechte, linke und ganz banale Positionen, Absztrakkt und form, Empathie, Dummheit und Möhrenwitze. Als das Gespräch am Ende um die #metoo-Bewegung kreist, klinkt sich außerdem Destroy Degenhardt ein, der gerade ebenfalls in Prezidents Wuppertaler Wohnzimmer zu Gast ist.

Zunächst jedoch zu etwas völlig anderem: "Du Hast Mich Schon Verstanden" - wirklich?

Prezident, hallo.

Prezident: 'N Abend!

Bin ja gespannt, ob wir diesmal ein Interview zustande kriegen. Vor Jahren hatte ich dir bei der Tapefabrik zwei Jungs vorbeigeschickt ... aber ich glaube, die hatten ein bisschen Angst vor dir.

Das scheint ja einigen Leuten so zu gehen.

Sieht so aus. Gerade erst ist mir der Kollege abgesprungen, den ich eigentlich für die Review eingeplant hatte. Der zieht vor, nicht in diesem Wespennest herumzustochern.

Och, der will nicht mehr? Hihi! Machts jemand anderes?

Na, ich. Die Platte mit dem unzutreffendsten Titel von allen.

Ja. Aber es ist ja auch ein Ironiezeichen drauf.

Ich hab' jedenfalls vieles nicht verstanden. Du könntest jetzt also 'ne Menge erklären. Was du aber vermutlich nicht tun willst.

Kommt drauf an. Ich kann ja Hinweise geben. Was bedrückt dich?

Ich hab' mich lange davor gedrückt, die Platte anzuhören, weil da schon so ein Wirbel losgetreten worden ist, bevor die Leute das Album überhaupt gehört hatten. Danach hatte ich, ehrlich gesagt, nur noch übersichtlich viel Lust drauf. Dabei fand ich den ersten Track noch gut und die Reaktionen darauf erstaunlich unreflektiert. Hast du da schon gewusst, was du lostrittst?

Bei "Extrameile" noch nicht so. Da war ich, ehrlich gesagt, über die Reaktionen überrascht. Der ganze Rest des Albums, klar, der war so geplant. "Über Zwei Verschiedene Arten ...", da hätte ich gedacht: Okay, der Track wird für Aufregung sorgen. Aber bei "Extrameile" dachte ich noch, da fühlt sich vielleicht rap.de ein bisschen angegriffen. rap.de und Vice waren da ja die beiden exponierteren Ziele, obwohl es insgesamt ein Rundumschlag gewesen ist, die werden direkt 'ne Antwort schreiben, weil die ja auch kritisch sein wollen. Aber ich hätte tatsächlich nicht gedacht, dass das so dünnhäutig abläuft, so unsouverän. Das hat mich völlig überrascht.

Und dann diese seltsame Mail von der Tapefabrik: Damit hatte ich zu dem Zeitpunkt auch noch nicht gerechnet. Ich hab' gedacht, wenn erst der "Gutsein"-Track draußen ist, dann werden sich auch die Jungs von der Tapefabrik angepisst fühlen. Ich kenn' die ja und weiß, wie die drauf sind. Aber dass das mit dem "Extrameile"-Track schon so losgeht, das hätte ich tatsächlich nicht gedacht.

"Extrameile" kam ja deutlich früher als der ganze Rest. War das Album zu dem Zeitpunkt bereits fertig? Im Interview mit Hiphop.de, das, auch wenn es kürzlich erst veröffentlicht wurde, vor gefühlten Ewigkeiten aufgezeichnet worden ist, hattest du jedenfalls schon angedroht, was da noch alles kommen wird.

Damals hatte ich, wie man das oft hat, die Vorstellung, dass alles innerhalb der nächsten Monate seine Form annehmen wird. Dann gab es aber Anfang des Jahres noch einmal eine Latenzphase. Die letzten Sachen sind jetzt so März, April entstanden. Die zweite Strophe von "Extrameile" zum Beispiel tatsächlich erst recht kurz vor der Veröffentlichung.

Als der zweite Track rauskam, fand ich das auch noch spannend: Okay, schau an, da läuft die ganze selbe Aufregung genau so wieder ab, obwohl doch die Versuchstiere inzwischen die Anordnung des Experiments gezeigt gekriegt haben. War das so gar nicht gedacht?

Eigentlich wäre gedacht gewesen, dass die Versuchstiere erst da so richtig ausrasten. Das ganze Album thematisiert ja Befindlichkeiten und auch ein bestimmtes Pavlov'sches Reagieren auf Schlagworte. Gar nicht so sehr Grenzen des Sagbaren. Aber es geht auch viel darum, Aussagen in bestimmte andere Rahmungen zu verfrachten. Es gibt halt Sachen, über die lachst du in einer "South Park"-Folge, oder ein Comedian kann das sagen. Und es gibt Sachen, die können Rapper sagen. Wenn man das nur ein bisschen durcheinanderbringt, sind die Leute sehr schnell ultrairritiert, anscheinend auch sehr schnell angepisst. Das hauptsächliche künstlerische Moment an diesem Album ist, dass es mit solchen Rahmungen spielt ... Was war die Frage nochmal?

Keine Ahnung. Worauf ich hinauswollte: Hattest du geplant, den selben Knopf, den du den Leuten mit dem ersten Track schon gezeigt hattest, ein zweites Mal zu drücken, nur diesmal mit Ansage?

Nee, das war so nicht konzipiert, weil ich genau weiß: Es kommt bei diesen Leuten jetzt gar nicht so drauf an. Dieser Wille nach politischer Hygiene, danach, Position zu beziehen oder dieses oder jenes unsagbar zu finden, das funktioniert nicht so, dass die sagen: Okay, jetzt haben wir es gecheckt, jetzt ist es vorbei. Die halten das ja tatsächlich für total schlimm und haben dann auch so ein Abgrenzungsbedürfnis. Insofern war mir klar, dass sich die Mechanismen nicht abnutzen würden.

Beim dritten Track in diese Richtung hatte es sich in meiner Wahrnehmung aber schon extrem abgenutzt.

Jaaa. Ich find' aber nicht, dass ich dreimal den selben Track gemacht habe. Abseits von der Provokation sind die Tracks inhaltlich ja komplett anders. Der eine ist 'ne böse Charakterstudie. "Du Hast Mich Schon Verstanden" ist vielleicht ein bisschen schweriger zu charakterisieren. Es werden inhaltlich jedenfalls ganz andere Akzente gesetzt. Die Tracks sind schon immens unterschiedlich, wenn man von diesem Schockeffekt mal absieht.

Schockeffekte und Triggerwörter sind halt aber genau die gleichen. Das fand ich dann schon fast ein bisschen langweilig.

Es ist ja keine Provokation, der Provokation willen. Sondern sie ist ja durchaus an gewisse inhaltliche Belange geknüpft. Da sind diese drei Tracks schon extrem gehaltvoll. Ich würde schon sagen, das ist ein extrem dichtes Album, auf dem extrem viel passiert und angesprochen wird. Deswegen halte ich diese Provokation für sinnvoll. Weil auch zwischenzeitlich dieser Vergleich aufkam, mit Kollegah und Farid Bang ... was da passiert ist: Es wird derselbe Rap wie immer gemacht, aber dann halt noch einmal so eine Geschmacklosigkeitsgrenze überschritten. Weil es beim Echo, bei so einem Schlagerpop-Festival stattfindet, erreicht es dann ein Öffentlichkeitswirksamkeits-Level, so dass sich dann halt Leute beschweren. Aber das sagt ja nichts aus. Bei mir dagegen sind es inhaltliche Aussagen, die in einer bestimmten Art und Weise rübergebracht werden, dass sich insgesamt darin schon die Botschaft verbirgt: Ahnt ihrs? Checkt ihr noch? Wo liegen denn eure Befindlichkeiten? Was ist mit eurer Doppelmoral?

Ich seh' schon an dem Fragezeichen auf dem Cover, dass du uns hier bewusst mit diesem "Huch, wie meint ers denn?" im Regen stehen lässt. Sagt ja auch der erste Track gleich explizit, dass alle nach einer Positionierung schreien, aber wir werden keine bekommen. Das erkenne ich, find' es zugleich aber auch schwierig. Wenn einer viele Dinge anspricht, aber überall so unkonkret bleibt, dass man alles so oder so verstehen kann, dann hat er am Ende halt gar nichts angesprochen.

(Überlegt) Hmm, ja. Das versteh' ich. Aber letzten Endes seh' ich das nicht so stark bei mir. Es ist ja schon relativ konkret, wogegen ich mich richte oder welche Form von Doppel- und Hypermoral, welche Befindlichkeiten ich anspreche. Das bekommt halt keine positive Haltung entgegengesetzt, kein So-und-so-sollte-man-es-machen. Genau das finde ich auch nicht, dass Kunst das machen müsste. Andere Künstler machen das mit anderen Themen ja auch nicht. Es gibt ja extrem viele Tracks, die sich gegen irgendetwas richten, aber auch keine konkreten Lösungsvorschläge bieten. Es ist nicht Aufgabe von Kritik, Lösungsvorschläge zu bieten oder konstruktiv zu sein, und von Kunst sowieso nicht.

Einer der Witze an diesem Album ist, dass das auch nur von einem gefordert wird, wenn man ein Album macht, wie ich es gemacht habe. Niemand erwartet, dass Ice Cube in der dritten Strophe von "Fuck Tha Police" konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Polizeiwesens abbildet. Es ist ein Song, in dem es um Polizeigewalt geht, ein Hassausbruch gegen Polizisten. Ich nehm' bestimmte Befindlichkeiten aufs Korn, mach' dagegen einen Track, in dem ich mich darüber amüsiere, und ich muss dann nicht noch 'ne dritte Strophe machen, zum Beispiel über die dritte Art des Gutseins, wie es dann richtig zu machen wäre.

Nö, musst du nicht. Aber wäre schön gewesen.

Nee, das wäre öde gewesen. Und die Sache ist natürlich: Das, was ich nicht kritisieren kann, ist auch relativ banal. Man kann ein guter Mensch sein, indem man sich gegenüber den Leuten, die man kennt und mit denen man wirklich Umgang hat, gut verhält.

Halten wir doch mal fest, was dir alles nicht passt: Dich stören Doppelmoral und Unreflektiertheit in der Berichterstattung. Offensichtlich hast du auch ein Problem mit ... hmm ... "linke Positionen" will ich es noch nicht mal nennen ...

Dass du nicht "linke Positionen" sagen willst, ist tatsächlich gut. Es geht mir mehr uns allgemeine Menschliche. Zum Beispiel in "Über Zwei Verschiedene Arten Des Gutseins": Der Zelot, der in der zweiten Strophe kritisiert wird, diese Form von Eiferer, das kann heutzutage nur ein Linker sein. Ein Konservativer würde nicht in diesem Sinne eifern. Religiöse Eiferer gibts halt auch nicht mehr.

Na, ja ...

Ja? Aber doch nicht jetzt hier, gegenwärtig. Das gibts natürlich, aber das sind wieder entferntere Probleme. Aber dieser moralische Rigorismus, der kann im Prinzip nur von linker Position kommen. Das ist halt eine Typensatire, eine Charakterstudie, die in der zweiten Strophe abläuft. Tatsächlich ist die deswegen nur in zweiter Linie an politische Positionen gebunden. Das heißt, es geht insofern nicht sehr stark um linke Positionen, sondern um ein bestimmtes menschliches Verhalten. Dieser Zelot ist ja auch nur ein Ziel. Dieses Unreflektierte, das ich an anderer Stelle kritisiere, in der ersten Strophe und in vielen anderen Tracks, das ist ja tatsächlich so eine Form von Links-Sein, die so allgemein ist, dass sie sich als allgemein menschlich empfindet.

Was man übrigens ganz gut daran ablesen kann, dass ein Falk Schacht gestern im Podcast sagt: "Rechte sind für mich empathielose Menschen." Es geht gar nicht um irgendeine politische Position, sondern es geht darum, dass man sich als links empfindet, wenn man allerbasalste menschliche Fertigkeiten oder ... wie soll man das nennen? Allerbasalste Formen von Menschlichkeit besitzt. Man hat ein bestimmtes Gerechtigkeitsempfinden, man hat eine bestimmte Form von Empathie, man hasst nicht jeden komplett, der anders aussieht als man selbst. Dann empfinden sich Leute als links und glauben, das sei eine Haltung, die sie verteidigen müssen. Dabei ist das einfach banaler Blödsinn.

Ein empathiefähiger Mensch zu sein und andere nicht auf Grundlage ihres Aussehens zu hassen, ist jetzt aber ja keine Haltung, die schlecht oder zu verurteilen wäre. Solche Positionen kannst du doch kaum verachtenswert finden?

Nee, nee. Quatsch. Nö.

Ha! Danke. Daran, ein guter Mensch sein zu wollen, kann doch auch nicht viel Schlimmes sein.

Hmmm ... es kommt drauf an.

Da bin ich ja echt gespannt, worauf das ankommt.

Es ist halt relativ vage. Was ist ein guter Mensch? Ab wann empfindet man sich als einen guten Menschen? Zum Beispiel, was ich eben gesagt habe: Empathie, Gerechtigkeitsempfinden. Was gerecht oder empathisch ist, wäre dann ja Verhandlungsfrage. Ich hab' sehr oft das Gefühl, dass das nach bestimmten Schablonen abläuft. Gerade wie jetzt in der Auseinandersetzung mit Abzstrakkt. Der hat halt einen leichten Knacks. Da hab' ich aber das Gefühl, dass die Empathiefähigkeit dann auch schnell am Ende ist, bei denen, die sich gerade als empathisch empfinden.

Ich hab' Fans, die schicken mir echt E-Mails aus der Klapse: Ich solle aufhören, über sie in meinen Texten zu schreiben. Ich fänds komisch, wenn ich versuche, darauf einzugehen, und genau ab dem Augenblick, wenn einer in der sechsten durchgeknallten E-Mail, die er mir schreibt, anfängt, von den Protokollen der Weisen von Zion zu faseln, dann zu sagen: Nee, ab hier distanzier' ich mich. Nee, ab hier geht jetzt nicht mehr, das ist jetzt für mich irgendwie ... unmenschlich. Gerade die, die mir Empathielosigkeit vorwerfen: Es ist hohle Scheiße und wird sehr schnell entmenschlichend.

Das ist, was ich in "Zwei Verschiedene Arten Des Gutseins" sage: Der Zelot in der zweiten Strophe wird als jemand beschrieben, der mit Menschen überhaupt nicht umgehen kann. Genau deswegen setzt er sich für die Aller-Fremdesten ein, weil er die bevormunden kann und weil er von denen keine direkte Reaktion zu befürchten braucht. Im schlimmsten Fall wird er dann noch Tierschützer und setzt sich für Lebewesen ein, die ihm überhaupt nicht mehr kommunikativ begegnen können. Weil er dann seine eigenen Bedürfnisse auf die projizieren kann. Das ist eine Form von Empathisch-Sein, die überhaupt nicht empathisch ist, sondern einfach nur Onanie, sich auf einen selbst einen runterholen. Dagegen richte ich mich.

Wobei auch gegen Tierschutz nichts einzuwenden ist.

Nein, natürlich nicht. Die gegenteilige Position ist ja jetzt nicht, dass man Katzen anzünden soll.

Ich kanns nicht wörtlich zitieren, aber sinngemäß kommt es ja immer wieder vor: "Ihr könnt die Probleme eh nicht lösen, mit eurem kleinen Engagement". Was aber wäre die Alternative? Es gleich seinlassen? Sich nicht mehr im Kleinen engagieren, weil man damit die großen Probleme nicht löst?

Es ist ja dann ein kleines Engagieren über utopische Strecken hinweg. Tatsächlich glaube ich, dass die Möglichkeiten des Individuums, diese Welt besser zu machen, sehr limitiert sind. Ich glaube, das ist so ein Mythos, der aus der Aufklärung gekommen ist. Davor haben die Leute auf Gott vertraut und überhaupt nicht geglaubt, dass sie auf Erden groß was verbessern können. Die Moderne lebt von diesem Mythos, dass das Reich Gottes auf Erden herstellbar wäre. Diese frühaufklärerischen Vorstellungen sind irgendwann säkularisiert worden.

Wenn man sich aber all diese fortschrittlichen Entwicklungen aus einer historischen Perspektive ankuckt, merkt man: Es ist sehr schwer, da zielgerichtete Prozesse auszumachen. Vieles ist doch mehr zufällig geschehen. Der gute Wille hat nicht viel gebracht. Ich glaub' wirklich nicht, dass die Menschen viel zum Positiven verändern können. Abseits, natürlich, ihres eigenen Rahmens. Ich bin da sehr antipolitisch, sehr illusionslos und auf jeden Fall antiutopistisch.

Ich glaube, du kannst in deinem privaten Umkreis ein guter Mensch sein. Wenn dich jemand braucht, kannst du dich vielleicht mal zusammenreißen. Du kannst für die Leute da sein, die auf dich zählen. Denen gegenüber, die auf dich zählen, kannst du loyal sein. Das sind Eigenschaften, die die Welt um dich herum besser machen. Aber ich glaube nicht, dass du so gut abschätzen kannst, was deine Aktionen hier, ob das jetzt ein Biogütesiegel ist oder irgendwelche Spenden, dass die am anderen Ende der Welt so viel ausrichten. Ich glaube, damit übernimmt man sich.

Das glaub' ich auch. Ich glaub' aber auch, dass die kleinen Dinge, die man in seinem persönlichen Zugriffsbereich tut, einen immensen Unterschied machen.

Sag' ich ja.

Aber da mit der Keule draufzuhauen und ständig zu sagen, "Ihr macht sowieso nichts besser", das trifft doch auch die, die sich im Kleinen engagieren und versuchen, in ihrem persönlichen Rahmen irgendwas zu bewegen.

Ist die Frage, ob die das trifft.

Weiß ich nicht. Sehr motivierend find' ich das nicht. Besonders - und das ist auch eins der Probleme, die ich mit diesem Album habe - wenn man mit diesem Populistenvokabular draufhaut. Ich erkenn' das vom Kopf her tatsächlich als Stilmittel, als Knopf, der gedrückt wird. Ich finds aber trotzdem unangenehm und würde mir schon gut überlegen, ob ich Lust habe, damit meine Freizeit zuzubringen.

Ja, klar. Das ist ja das gute Recht eines jeden. Ich kann definitiv verstehen, wenn Leute sagen, allein schon dieses Abarbeiten an irgendwelchen Blasen, das will ich im Moment nicht haben. Auch, dass Leute sagen, das ist thematisch nicht das, was ich will. Aber das war ja auch so, wenn ich Sex-Tracks gemacht habe, oder allgemein bei Sex-Tracks. Dass dann Leute sagen: Das will ich nicht hören. Find' ich okay. Populisten-Vokabular: Was meinst du?

Ich fand zum Beispiel die inflationäre Verwendung dieser saublöden Vokabel "linksgrünversifft" anstrengend.

Kommt auf dem Album aber gar nicht vor.

Aber in den Interviews rundherum dafür um so häufiger.

Ja, vielleicht in dem Interview mit Toxik. Auf dem Album kommt die nicht vor, weil ich die auch einfach nicht gut genug dafür finde.

Ich denk' mir halt, wenn man schon Sachen von sich gibt, die möglicherweise von einer für mich unangenehmen Zielgruppe vereinnahmt werden könnten ...

(Unterbricht) Ja, wie du ja aber selber beobachtet hast, als "Extrameile" rauskam: Da wurde mir das Vokabular ja direkt in den Mund gelegt. Du erinnerst dich? Ich hab' mich da, mit einer bestimmten Redeabsicht, noch nicht mal absolut, über Vice-Emanzen und Grünenwähler lustig gemacht, und in den Artikeln stand sofort: "Prezident gibt den Wutbürger gegen linksgrünversiffte Gutmenschen". Jetzt bin ich natürlich nicht ganz doof und weiß, die Reaktionen kommen so. Wenn ich also ein Rapalbum machen will, das auf die Fresse ist, dann ist es sinnvoll, dann da jetzt auch nicht die ganze Zeit herumzuducksen, sondern in dem Rahmen, in dem ich es cool finde, dann auch wirklich auf die Fresse zu geben.

Und, wie gesagt: "Linksgrünversifft" find' ich jetzt auch nicht cool genug, um die Vokabel auf dem Album zu verwenden. Wenn aber sowieso die Assoziationsketten anspringen, wenn man genau diese Assoziationsketten bloßstellen will, dann macht das für mich nur auf diese Art und Weise Sinn. Sonst würde ein lasches Album bei rumkommen.

Ich versteh' das Bedürfnis, diese Mechanismen bloßzustellen. Aber warum denn so oft? Warum gleich drei, vier Mal? Das ist doch wieder die Sache mit dem getroffenen Hund: Wie schlimm muss einen etwas treffen, dass man so viel Energie investiert? Du riskierst ja außerdem noch was.

Auch, wenn es ein Themenfeld ist, versammeln sich auf dem Album dann doch verschiedene Themen. Jetzt, wo ich mich in Interviews mit diesem Album auseinandersetze, fällt mit immer wieder auf, dass sich über die Zeit doch stark verändert hat, was ich hab' sagen wollen. Neue Sachen sind vorgekommen, andere hab' ich ganz vergessen.

Bei dem Album gab es ganz bestimmte Auslöser, zum Beispiel diese Jakob-Kiste. Das war der Punkt, an dem ich dieses hyperkorrekte Wesen wirklich richtig hassen gelernt habe. Diese in "Gutsein" angesprochene Geschichte, dass irgendwelche Fans meinen, Jakobs Hinterbliebenen und vor allem den Antilopen und Koljah, der sein bester Freund war, vorschreiben zu dürfen, zu können oder zu müssen, wie sie mit dem Tod und dem unveröffentlichten Material umgehen müssen. Da denke ich mir: Was für ein ekelhafter Mensch muss man sein, was für einen selbstgerechten Film muss man fahren, um solche Postings loszulassen und so mit Hinterbliebenen umzugehen?

Da fand ich tatsächlich erschütternd, dass offenbar kaum jemand verstanden hat, wie das gemeint war.

Ja, doch. Schon viele. Aber manches ... die abgefahrenste Analyse war, dass ich mit "Jakob" Israel gemeint haben könnte. (Lacht) Es gibt schon abgefahrene Fehllektüren. Jedenfalls gab es verschiedene Auslöser dafür, dieses Album zu machen. Ein anderer war: Zum Cassette Store Day - also dem CSD - kam ein Album von mir nochmal als Kassette raus. Ich hab' dazu geschrieben: "Das kommt am CSD (no homo)", was natürlich ein Super-Meta-No-Homo-Witz ist, weil es ist ja tatsächlich wörtlich no homo in "Cassette Store Day". Da gab es so viele empörte Kommentare, dass ich mir gedacht hab': Wenn die wie Pavlov'sche Hunde reagieren, muss ich das nochmal ein bisschen triggern.

Dann kam dieses Doppelmoral-Ding, vor allem um Absztrakkt. Plus natürlich insgesamt dieses Nihilismus-Zynismus-Ding, das bei mir schon seit Jahren präsent ist, das ich jetzt aber noch eine Ecke weiter gedacht und formuliert habe. Erst war es als EP gedacht, doch dann kam irgendwann der Punkt, ab dem es nur noch Sinn macht, das wirklich alles in einem Abwasch abzuhandeln. Ein richtiges Rant-Album machen, nicht mehr alles in einzelnen Lines aufkochen lassen. Das war mein Gedanke: Das muss künstlerisch auf diese eine Art und Weise geschehen, damit es Sinn macht.

Ganz nebenbei: Das ist jetzt mein 17. Release. Mittlerweile bist du in dieser Ecke: Okay, Prezident, das ist dieser Nischendude mit den komplizierten Texten, bla. Die Fans feiern es eh, und die Kritiker winken es so durch, als das Nischenprodukt, das es ist. Und da war jetzt tatsächlich das Ding: Okay, ich machs jetzt halt mal anders. Dieses Plakative ist ja eigentlich nicht meine Art, aber ich mach' dann halt mal ein Album, das diese plakative Ebene bedient, die aber, so wie ich es sehe, auf 'ne coole Art und Weise, durchaus mit einer oder mehreren tiefer gehenden Aussagen verbunden ist.

Ich glaube, das Plakative stört mich am meisten. Weil ich das stellenweise echt billig finde.

Das Artwork? (Lacht)

Das Artwork ist einfach superbillig.

Bei Artworks und Videos bin ich halt nicht so übertalentiert. Da hab' ich nicht so Bock drauf, da ist auch meine Kreativität begrenzt. Dieses Frontcover, das war ursprünglich ja nur ein Teil. Das ganze CD-Artwork hat ganz viele verschiedene Aufhänger. Da war mal die Idee, wir machen daraus ein Booklet. Vielleicht machen wir auch ein Gatefold, das man selber bestickern kann, wie so 'ne Kühlschranktür. Diese ganzen verschiedenen Sticker, hier, Einstein, der kluge Kopf mit der verseuchten Zigarettenpackungs-Zunge, dieser Witz mit dem Zentrum für antifaschistische Phrenologie, den keiner versteht ... nicht mal Koljah hat den verstanden! Dann Martin Shkreli, der sich als das totale enfant terrible inszeniert, als Pop-Art-Gestalt im Stil Andy Warhols, und dann halt noch dieses Ironiezeichen: Das war eigentlich eins von ganz vielen Designelementen.

Irgendwie konnte ich mich nicht auf ein richtig Geiles einigen, und dann kam halt die Vorstellung: Wenn ich das nehme, hab' ich ein kraftvolles Design, das mach' ich jetzt einfach. Das zieh' ich durch. Aber ich kann auch verstehen, dass das Leute billig finden. Ich würde diesen Vorwurf nicht von mir weisen. (Lacht)

Andererseits hat es natürlich einen Grund, dass die sozialistischen, und dann auch die nazionalsozialistischen und faschistischen Organisationen solche Desings gewählt haben. Weil das natürlich optisch schon was hermacht. Dieses klare, kraftvolle Design mit einem Ironiesymbol zu koppeln, das erschien mir dann doch irgendwie legitim. Ich bin aber mit den Grafiksachen nie so richtig zufrieden. Problem ist auch: Selbst dieses Album, das jetzt so monothematisch daherkommt, hat noch so viele verschiedene Aussagen, dass ich Schwierigkeiten habe, dafür ein aussagekräftiges Design zu finden. Und einfach meine Fresse vornedrauf zu packen, ist mir halt zu doof.

"Ich seh' kein kreatives Potenzial in einem Song darüber, wie dumm Björn Höcke ist"

Ich fand das Album letzten Endes ja doch nicht so monothematisch, wie ich befürchtet hatte. In dem Hiphop.de-Interview hast du zwei Platten angekündigt: einen Rant und ein anderes. "Du Hast Mich Schon Verstanden" wirkt wie eine Mischung aus beiden.

Nö.

Du hattest einen Beziehungstrack erwähnt, der auf dieses Rant-Album nicht draufgepasst hätte. Den hätte ich in "Reden Ist Silber" vermutet.

Nee, nee! Ich hab' noch einen weiteren Beziehungssong, der ist großartig. Aber "Reden Ist Silber" passt natürlich wegen diesem Anti-Einfühlsam, diesem Anti-Stereotypen, Anti-Allgemeinplatz. Nicht reden ist wichtig in Beziehungen, sondern auch einfach mal die Fresse halten. Deswegen fand ich eigentlich ganz gut, den noch auf dieses Album zu packen. Auch als kleinen Exkurs, als thematische Abweichung, die aber trotzdem noch reinpasst.

Der hat mich sehr versöhnt, außerdem "Rites De Passage / Pissen In Den Ozean" und ... Mann, ey, wie hieß der dritte denn? Ich bin so ein Tracktitel-Legastheniker ...

Also, das hier (deutet auf der Tracklist auf "Rites De Passages / Pissen In Den Ozean" und "Absurd"), das ist ja der Triptychon, so ein bisschen der metaphysische Hintergrund.

Hatte halt das Gefühl, dass da viel Tourmüdigkeit drinsteckt. Die, fand ich, war da sehr plastisch dargestellt. Das hat meiner Meinung nach auch gar nicht wirklich zum Rest gepasst.

Ja, doch! Dieses Triptychon in der Mitte ... Ich mach' ja seit Jahren dieses Nihilismus-Zynismus-Ding. Alles ist ein bisschen sinnlos. Dauerthema bei mir ist, wie etwas erst spannend wird dadurch, dass man es erzählt und dass ein bestimmtes Selbstbild dranhängt. Dass erst die Narration Ereignisse zu etwas Sinnstiftendem zusammenschnürt. Und dann ist der nächste Schritt an diesem Album ja nur, wirklich ans Eingemachte, ans Schmerzhafte zu gehen, an das, was jeder Otto Normal sagt: 'Das tu' ich, damit die Welt ein bisschen besser wird. Damit ich der Mensch sein kann, der ich gerne wäre.'

Oder, wie es Louis CK ganz großartig ausgedrückt hat: 'My little believies! That's the things I believe. But if they get in the way of a thing I want or I want to jack off or something, I rather do that.' Das ist jedenfalls der metaphysische Hintergrund, weil es eben auch die Sinnnlosigkeit meines Tuns betont. Dann gibts diese Steigerung, dass meine Rapperexistenz irgendwie auch nicht dem Mythos entspricht, weil nichts dem Mythos entsprechen kann.

Dann dieses: Man bringt Sachen raus, man arbeitet ewig lang an einem Album, aber man weiß selber, wie die Rezipientenseite ausschaut: Man wird zugeschüttet, und die Bedeutung, die das eigene Album hat, wird so krass konterkariert durch die Bedeutung, die auch so ein "To Pimp A Butterfly" oder andere angesagte, tatsächlich bedeutsame Alben für einen selbst haben, die man heutzutage halt auch nur noch zwei Wochen lang hört. Und am Ende geht es in Richtung sinnlose Jobs. Dann landet man bei "Absurd" und der Frage: Ist nicht alles nur absurd? Von "Absurd" geht es zu den richtig guten Menschen und deren absurdem Treiben. Dieses Triptychon in der Mitte soll ein bisschen metaphysischen Background geben.

Glaubst du, dass die in "Pissen In Den Ozean" angesprochene Kurzlebigkeit, die Musik heute hat, an einer Übersättigung mit neuen Veröffentlichungen liegt?

Klar, da hat sich auf jeden Fall das Konsumverhalten geändert. Das hat Folgen. Zum Beispiel kann ein Debüt-Album nie mehr so richtig geil sein. Vor zwanzig Jahren war von einem Künstler, wenn er sein Debütalbum gemacht hat, gerade eine EP bekannt, vielleicht noch zwei, drei Features. Heute: Extrem viele Deutschrap-Newcomer der letzten Zeit empfand ich stark als One-Trick-Ponys. Die sind vor ihrem ersten Album schon totgespielt, weil sie halt nur eine Masche haben. Und all die Leute, die früher vielleicht nur ein klassisches Album gebracht haben, bevor alle sagen konnten, mit dem zweiten Album seien sie nie mehr da rangekommen, die haben sich heute schon über EPs und Download-Tracks verheizt. Wenn es in den Reguläre-Alben-Bereich geht, sind die schon tot und langweilig.

Natürlich hat das mit dem Konsumverhalten zu tun, und auch mit dem Produktionsverhalten. Mit den Möglichkeiten, jetzt einfach - wie so ein Degenhardt - Tracks raushauen zu können. Vor zwanzig Jahren, wenn du dich in so ein Studio einnisten musstest, dann hast du halt wirklich nur alle drei Jahre so ein 15, 20 Songs starkes Album machen können. Klar war das was anderes.

War das besser?

Kann man so nicht sagen. Da würde ich kein Urteil abgeben. Man kann beides genießen. Mir ist halt stark aufgefallen, dass du solche Superviel-Releaser wie Curren$y oder Gucci Mane, wo in Deutschland 'ne Zeitlang tatsächlich halt wirklich nur Dege rangekommen ist, halt wirklich anders konsumierst. Es geht nicht mehr darum, den einen supergeilen Song zu finden, auf den du ewig abgehst, sondern eher um einen Bewusstseinsstrom. Wenn das eine nur ansatzweise totgehört ist, hast du direkt schon das neue. Gerade bei Curren$y: Da skippst du nur noch durch, hast zwei geile Songs, und eine Woche später kommt schon das nächste Album. Weil der ja wirklich völlig geisteskrank produziert. Das ist irgendwie auch cool. Ist halt ein anderes Erleben als bei "Illmatic", das ich über fünf bis zehn Jahre wirklich jeden Tag mehrfach gehört habe.

Liegt vielleicht aber auch daran, dass man einfach nie mehr so Musik hört, wie mit 14, 15 oder 16. Da hörst du alles zum ersten Mal.

Das spielt sicher mit rein.

Wir hören seit Jahrzehnten Musik. Da hast du einfach vieles schon gehört. Diesen Superflash, wenn du irgendwas zum allerersten Mal hörst, den kriegst du ja fast gar nicht mehr.

Das wird natürlich immer seltener, sicher. Auch allgemein, dieses Angekommene, Postmoderne: Es war alles schon da, in der Musik.

Wobei DAS bestimmt nicht neu ist. Das war auch alles schon da, als wir 14 waren. Wir haben es halt nicht gekannt.

Letzten Endes ist das alles schwer abzugrenzen und zu bestimmen. Sicherlich kann man da globale, im Sinne von allumfassende Tendenzen ausmachen, im Konsumverhalten, im Produktionsverhalten, und dann verändert sich natürlich, wie Musik wahrgenommen wird. Oder jede Kunst.

Ich hab' ja gesagt, was mich gestört hat. Das war zum einen dieses Populistenvokabular ...

Aber du hast mir nur eine Vokabel genannt, die nicht auf dem Album war. Statt dessen hab' ich einen Riesenpassus "bessere Begriffe für linksgrünversifft". Nämlich "Bertelsmannstiftungs-links", "Bento-links" ... "Bento-links" ist auf jeden Fall das Beste.

Das ist schon viel besser.

Ja, das war ein Jahr später. Die zweite Strophe von "Superfood" ist relativ spät entstanden, bestimmt schon neun Monate nach dem Toxik-Interview.

Dieses Toxik-Interview! Das hab' ich auch nicht verstanden. Warum hast du das aus denen noch so rausgequengelt, obwohl das doch eigentlich längst rum ums Eck war?

Ich fand das Interview eigentlich ganz gut.

Was?!

Ja, pass' auf, dieses Interview: Ich war auf dem Out4Fame, alle drei Tage. Es war halb elf, ich glaube, nach meinem eigenen Auftritt, ich wurde da quasi abgefangen, das war alles völlig spontan. Ich fand das Interview eigentlich ganz cool, weil ich Toxik als Interviewer bedeutend cooler finde. Tendenziell werd' ich immer von Praktikanten, die Fanboys von mir sind, interviewt. Ich will aber lieber mit Leuten ein richtiges Gespräch führen. Ich mag diesen kuscheligen Interviewstil nicht, und ich mag es auch nicht, mir ewig lange anzuhören, wie geil ich etwas gemacht habe.

Dann stellt sich die Frage: Kann jemand ein Gespräch führen, vor der Kamera? Kann er sinnvoll nachhaken? Ich bin halt auch nicht der Typ, der auf irgendwelche Stichworte hin abgefertigte Monologe liefert. Wo so ein Haftbefehl über seine Uhr reden kann, über zwanzig Minuten, und alle sind glücklich, sitzen bei mir die Prezident-Fanboys, haben ihre Analyse geschrieben, und im Endeffekt fragen sie dann sowas wie: "Wie siehst du das mit der Gesellschaft?" (Lacht) ... und dann weiß ich nicht weiter. Dann kann ich entweder sagen: "Die Frage ist scheiße, was soll ich jetzt machen?" Das wirkt aber arrogant. Oder ich kann - ist jetzt nicht böse gemeint, aber JAW hat das oft so gemacht - wie so ein Abiturschüler versuchen, noch die beste Antwort aus sich rauszukitzeln. Das klingt dann halt immer so tölpelhaft.

Bei Toxik fand ich es einfach angenehm. Das war wirklich jemand, der interviewen, der ein Gespräch führen konnte, der, sobald ich aufgehört habe, zu reden oder wenn er meinte, ich hab' was Dummes gesagt, dann auch wirklich reingeht. Die ersten 15 Minuten sind im Prinzip nur Blabla. Wir machen Witze darüber, wie dick Busta Rhymes geworden ist. Dann spricht er mich auf dieses Alben an, und dann entwickelt sich völlig spontan dieses Gespräch darüber. Damals hatte ich das ja auch alles noch nicht ausformuliert. Ich hatte noch keine guten, fertigen Überlegungen dazu. Es ist schon ein bisschen wirr (lacht), aber wenn Leute behaupten, ich hätte da überhaupt keine Argumente, dann haben die aber auch nicht so gut zugehört.

Es ist wirr, aber es werden durchaus bestimmte Sachen genannt. Wie diese Latenzbewegung, dieses Verharren von sozialen Bewegungen. Wenn jemand so sozialisiert worden ist, dass er etwas erreichen will. Dann hat er es erreicht und macht einfach weiter, weil es sein Leben ist. Der setzt sich nicht zur Ruhe, der kämpft nicht für die Gegenseite. Der muss irgendwie weitermachen. Dieses Trägheitsmoment sprech' ich an. Das ist ja durchaus ein Gedanke, den man nicht in jedem Rap-Interview hört. Deswegen find' ich ein bisschen frech, wenn ein Juri Sternburg behauptet, ich hätte keine Argumente.

Du siehst aber schon, dass dieses Interview keine intellektuelle Glanzstunde war? Wenn man sich auf dünnes Eis begibt, was du ja bewusst getan hast, liefert man mit einem solchen Auftritt der Gegenseite Angriffsflächen.

Wie gesagt: Ich finds jetzt nicht komplett scheiße. Zu der ursprünglichen Frage, wegen dem Herauskitzeln: Ich wusste tatsächlich nicht mehr genau, wie das Interview ausgefallen war. Ich hab' mich halt gewundert, dass es nicht kommt. Ich hatte schon mal nachgefragt. Irgendwie hatte ich das halt ... beschwingter in Erinnerung als die anderen Interviews, die oft einfach etwas behäbig sind. Ich hatte das Gefühl, das muss auf jeden Fall ein bisschen lustiger gewesen sein. Irgendwo auf Facebook sag' ich, glaub' ich, auch: Ich weiß jetzt nicht, ob das nicht 'ne Blamage ist. Ich hab' wirklich nicht mehr einschätzen können, ob ich Toxik blamiert habe oder Toxik mich. Im Endeffekt find' ich, es hält sich schon ganz gut im Rahmen.

Also, Toxik hat da mal gar keiner blamiert. Der hat sich super geschlagen.

Ja. Aber so viel macht der ja auch nicht. Der macht, was ich eigentlich von jedem erwarten würde: Er hakt an bestimmten Stellen nach.

Das ist aber gar nicht so einfach. Oft merkst du erst hinterher, wo du hättest einhaken müssen.

Ja, klar. Das ist auf jeden Fall ein Job. Auch solche Interviews zu geben: Auf YouTube weiß natürlich jeder, was er in dem Moment hätte sagen sollen und ist der Ansicht, er hätte - um halb elf Uhr, voll mit diesem Scheiß-Curuba - seinen prachtvollen Vortrag gehalten. Die sollen sich mal selber filmen, wenn sie ein Gespräch führen. Und die Interviewer: Es hat schon einen Grund, warum so viele so scheiße sind. Es ist halt ein schwieriger Job, den man gut machen muss. Ich finde, Toxik hat das gut gemacht. Ich finde, ich hab' das so semi gemacht. Aber jetzt auch nicht so blamabel, wie manche Leute tun.

Gerade Leute, die im Nachhinein mit tagelanger Vorbereitung Artikel schreiben, und dann das, was ich da gesagt habe, noch nicht mal halbwegs erfassen ... ja, komm! Dass ich Fler nicht sein Hak gönne! Ich bin völlig erstaunt, wie lange Fler schon am Start ist, mit dem, das er kann. Es geht darum, dass Niko von Backspin - glaube ich - gesagt hat: "Farid hat auf jeden Fall ein schweres Leben gehabt, weil: Der ist Marokkaner."

Whut?

Ja, das war so ein engagiertes Gespräch, ich bin sehr sicher, zwischen Fler und Niko, da ging es im Prinzip darum, wer im Leben jetzt mehr gelitten hat. Die Position von Niko ist: "Du kannst dir ja gar nicht vorstellen, wie das ist, Marokkaner zu sein." Was ja auch sehr gut die ganzen Reaktionen von anderen weißen Hetero-Männern spiegelt, die mir erzählen wollen, dass ich das und das als weißer Hetero-Mann nicht sagen dürfe, weil ich davon keine Ahnung hätte. Wenn dann auch noch von Privilegiertheit erzählt wird ... Juri Sternburg macht ja tatsächlich so 'ne Schiene auf: Die privilegierten Studenten machen jetzt rechten Rap. Aber der privilegierte Student ist nicht irgendwie Soufian, sondern Absztrakkt, dessen Vater im Knast sitzt wegen Mordes, der aus völlig durchen Verhältnissen kommt und nie studiert hat. Aber weil der deutsch genug aussieht, ist das für Juri Sternburg ein Studentenrapper und privilegiert.

Aber, was dann vielleicht noch stärker reinspielt, ist, dass Juri Sternburg halt einfach auf Genreklischees hereinfällt. Weil Absztrakkt, der als Biodeutscher durchgeht, obwohl er Halbitaliener ist, keinen Gangsterrap macht. Wenn du Gangsterrap machst, halten dich die Leute halt für einen Unterschichtler. Xatar hat in Interviews ständig erzählt, er kommt aus einer gebildeten Familie. Glaube, bei Azad ist es genauso. Wenn die Gangsterrap machen, erzählen die von Schicksal und Gerichtssaal, und die Leute glauben das einfach. Wenn dieselben Typen aber nur ein bisschen anderen Rap machen, erzählen die Leute was von Privilegien. Die Leute sind Idioten. Darüber reg' ich mich auf. Und dann kommt so ein Juri Sternburg ... wie überhaupt alle kommen und exakt alles das, worüber ich mich mokiere, so krass bestätigen, auf so 'ne dumme, plumpe, völlig durchsichtige Art und Weise. Das ist schon abgefahren.

Meine mangelnde positive Haltung erstreckt sich übrigens auch durchaus darauf, dass ich eben keine rechten Positionen vertrete. Es wird der Sinnlosigkeit des Ganzen positiv nichts entgegen gehalten. "Ohne Wolkenheimat verfällt man auf so Blödsinn wie die Volksgemeinschaft": Das wird dann auch noch en passant abgehandelt. Wie das von rap.de und anderen Medien gehandhabt wird, ist "rechts" so eine Demarkationslinie des Sagbaren, die aber inhaltlich völlig unbestimmt ist. Im Prinzip wissen die ja selber nicht, welche Position sich genau hinter diesem "Rechten" verbirgt. Weil sie sich auch nicht damit auseinander setzen wollen.

Es hat ja zum Beispiel auch noch keiner dieses Wutbürgeralbum von Absztrakkt rezensieren und mal kucken wollen, was da drinsteckt. Diese Haltung finde ich völlig unverständlich: Wenn ich etwas so krass gefährlich finde wie dieses Absztrakkt-Album, dann hör' ich mir das doch erst recht an, um zu checken, was der Typ eigentlich will. Aber das wollen die Leute halt gerade nicht. Die suchen nach bestimmten Schlagworten. Wenn sie die haben, assoziieren sie einfach weiter, wie sie es auch bei mir gemacht haben. Aus dem Witz über Grünenwähler wird dann linksgrünversifft. Alles wird aus dem Genre-Kontext gerissen, Ironiesignale völlig ignoriert. Man führt eine Art Prozess gegen jemanden, und dieser Prozess macht überhaupt keinen Sinn. Es passiert ja auch nichts, wenn sich rap.de distanziert. Das sind ja keine Richter, auch keine Lebensmittelkontrolleure, die eine Entscheidung treffen müssen, pro oder contra, hoch oder runter. Es hat ja keine Auswirkungen.

Na, ja. Wenn schon diejenigen, die glauben, sich reflektiert mit einem solchen Thema auseinandersetzen zu können, so große Defizite offenbaren, zuzuhören, was eigentlich gesagt wird, dann hat das vielleicht doch eine Auswirkung. Dann kriegen es Leute, die sich noch weniger Gedanken machen, möglicherweise noch tiefer in den falschen Hals. Dann kommen die Mitläufer, und am Ende das Publikum aus einer komischen Ecke, das du vielleicht nicht so dringend hättest haben wollen. Was machst du dann?

Gute Frage. Da muss ich mich dann damit auseinandersetzen. Tatsächlich ist es so: So Pavlov'sche-Hunde-artig, wie sich da Leute distanzieren, entspannt sich ja sofort eine Diskussion in den Kommentaren, in der genau das Gegenteil passiert. Wo ich nicht nur angegriffen werde, weil ich auf einmal zum Nationalisten geworden sein soll - was völlig absurd ist. Meine Haltung hat sich da gar nicht verändert. Es gibt auch überhaupt keine Line über Nationalismus oder Patriotismus auf diesem Album.

Aber Nepumuk macht dann einen Song ... nix gegen Nepumuk, alles cool. Den Nepumuk-Song davor hab' ich richtig gefeiert, "Warum", der ist großartig. Ich find' den auch sympathisch, ich würd' auch den neuen Track gerne gut finden. Aber irgendwie geht das halt so hart vorbei, "Schland". Was ich mache, hat ja mit Deutschland nichts zu tun. Deswegen ist es irgendwie so sinnlos. Aber in den Kommentaren hast du jetzt tatsächlich die, die in mir genau dasselbe wie die anderen sehen, das ist natürlich auch dumm ... jetzt hab' ich den Faden verloren.

Frage war: Was machst du, wenn du plötzlich die falschen Leute anziehst?

Ja, genau. Das erste, das ich sagen wollte, war: Ich werd' für dies und das angegriffen, was sich überhaupt nicht in meinen Texten findet. Die anderen finden assoziativ genau dasselbe. Vielleicht auch erst aufgrund der Kommentare, das hat ja eine eigene Dynamik. Die Leute lesen Kommentare, ziehen sich ihre Interpretation daher, und finden das dann total geil.

Natürlich hab' ich das zu einem bestimmten Zeitpunkt gesehen. Ich hab' vorher jemandem den "Superfood"-Track gezeigt. Da gibt es diese Line, wo ich mich um diesen ganzen Trubel um die Homoehe lustig mache und das als Erste-Welt-Problem bezeichne. "Was sind Erste-Welt-Probleme eigentlich? Und sind wir sicher, dass die Homo-Ehe keines ist?" Das hat tatsächlich einer so verstanden: "Aber die Homo-Ehe ist ja auch ein Problem. Weil die Schwulen adoptieren dann Kinder und erziehen die schwul, dann gibt es nur noch Schwule, und dann stirbt ja die Menschheit aus." (Lacht) Und ich sitz' so neben dem im Auto und denk' mir: "Na, DAS wird noch ein Spaß." Ja, da hast du Recht. Diese Gefahr ist bei mir tatsächlich gegeben.

Ja, aber was machst du denn dann? Sowas kann man ja schlecht so stehenlassen.

Destroy Degenhardt: Ja, aber das hast du doch immer. Dass du instrumentalisiert wirst.

Ja. Es gibt aber Leute, Gruppen oder Richtungen, von denen ich mich weniger gern instrumentalisieren lassen möchte als von anderen.

Prezident: Ja, aber diese Leute erscheinen ja nicht aus dem Nichts. Diese Leute existieren ja. Selbst wenn Audio88 und Yassin irgendeinen Kommentar über Flüchtlinge absetzen, irgendeinen Aufruf, irgendwo zu helfen: Du hast garantiert irgendwann irgendeinen in der Kommentarspalte, der dann sagt "Ne, ne, ne!" Wenn du die Diskussion weiterlaufen lässt, hast du da irgendwann eben auch die Leute, wie das jetzt genau unter meinen Videos passiert, die Rassen nach Intelligenz sortieren wollen. Die hast du, glaub' ich, auch unter Capital Bra- und LGoony-Fans.

Du kannst die Themen entweder gar nicht ansprechen. Oder du kannst einfach mal in die Richtung schießen und kucken, was du damit hervorlockst. Es ist ja nicht so, dass ich das induziere. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass ich da groß Leute anlocke. Ich glaub' nicht, dass diese Nazis - die ja immer noch echte Menschen mit banalen Leben und echten Persönlichkeiten sind - jetzt meine Songs hören, weil es da ein paar Lines gibt, gegen Bento-linken Hypermoralismus. Ich glaub' nicht, dass ich die so krass damit anziehe. Wenn ich auf meinen nächsten Konzerten tatsächlich irgendwann sechzig Prozent Nazis habe, die mich mit irgendeiner Scheiße volllabern, dann muss ich mal kucken. Dann muss ich halt "Du Hast Mich Schon Verstanden 2" machen.

Sich an Nazis abzuarbeiten, das ist aber auch einfach so dumm. Ich seh' kein kreatives Potenzial darin, einen Song darüber zu machen, wie dumm Björn Höcke ist. Ernsthaft, was sollte ich da erzählen? Ich weiß es wirklich nicht. (Lacht) Aber wenn ich irgendwann voll viele Nazi-Fans habe, vielleicht krieg' ich dann genug Inspiration. Dann muss ich mich aber vorher voll viel mit Nazis unterhalten haben, und dann mach' ich mich drüber lustig - und dann checkt es wieder keiner, weil die anderen sich ja nicht mit Nazis unterhalten wollen. (Lacht) Das wird ein Album, das noch weniger Leute checken. Das checken dann noch nicht mal die Linksgrünversifften, weil die sich niemals richtig mit Nazis unterhalten haben. Dann checken die meine Witze über Nazis nicht mehr, und dann verschwinde ich völlig in der Versenkung. (Lacht)

Ich hab' das Gefühl, dir hat nicht gutgetan, dass dein letztes Album gechartet ist. Du kommst offenbar mit deinem bisschen Untergrundruhm auch schon nicht mehr zurecht. Jetzt noch schnell alles Porzellan zerschlagen, das du zu greifen kriegst?

Tatsächlich hatte ich das ja vorhin schon angesprochen: Das letzte Album, "Limbus", hatte viereinhalb Kronen in der Juice. Das war so dieses Durchwink-Mäßige. Aber, na, gut, die Juice ... die hat ja sowieso diese uniformen dreieinhalb bis viereinhalb Kronen. Fünf, wenn du Casper bist. Aber ich wollte irgendwie nicht mehr der Dude sein, der durchgewunken wird. Ich hab' gedacht, jetzt musste mal ein bisschen auf die Kacke hauen und dann mal kucken.

Ich denk' schon, dass sich das alles wieder einrenken wird. Umgekehrt denk' ich mir ja auch: Das wirklich unsägliche "Talion" von Fard und Snaga ... ich hab' jetzt nicht das Gefühl, dass Fard da groß drunter gelitten hat. Das ist auch nochmal so 'ne Sache: Das, was die Leute hier als populistisches Vokabular identifizieren wollen, das sind Schlagworte, auf die in einer Journalistenblase sofort reagiert wird. Da verstehen alle: Das ist total schlimm. Aber ein Großteil der Menschen sieht das überhaupt nicht so. Zum Beispiel checken die meisten Hip Hop-Atzen in meinem Umfeld überhaupt nicht, was das Problem ist, bei solchen Songs. Bei "Extrameile" sowieso nicht. Meine beiden DJs glauben zum Beispiel, ich hab' rap.de ans Bein gepisst, und jetzt solidarisieren sich Tapefabrik und rap.de miteinander. Die checken überhaupt nicht, was an Lines gegen Grünenwähler schlimm sein soll.

Diese journalistische Blase ist für mich sowieso die Filterblase überhaupt, und die überbewertet teils richtig hart, wie manche Sachen wirken. Für sie sind das Reizworte. Das sind Leute, die sich - auf nicht allzu hohem intellektuellen Level aber trotzdem - hauptsächlich mit Sprache befassen und dann relativ plump auf bestimmte Begriffe reagieren. Die meisten Konsumenten juckt das aber überhaupt nicht.

Das ist bei mir auch ein Unterschied zu Absztrakkt: Bei Absztrakkt hatte ich das Gefühl, da sind dann auch viele Leute draußen gewesen, auch Fans. Bei mir hab' ich eher das Gefühl: Sobald einer dieser Artikel auftaucht, in der Juice, bei rap.de, bei euch war es auch so, da ist die Kommentarleiste voll mit "Habt ihr sie noch alle?". Ich glaub', die People sind auf meiner Seite. Ich glaub', bei Mauli und Steiger maulen sie in den Kommentaren rum, weil ich denen zu intellektuell bin, oder zu verschwurbelt. Aber insgesamt kommt mir das nicht so vor, als wären die Meinungen groß geteilt. Ich glaube, ich hab' da schon recht gezielt in eine Blase gestochen.

Aber es kamen ja Reaktionen, etwa von der Tapefabrik. Hast du dir da vielleicht auch schon was verbaut?

Nicht so viel. Ich bin ja vorher schon nicht auf Festivals gebucht worden. Im Prinzip war das ja nur die Tapefabrik, und jetzt halt dieses Port Sol. Das war so ein Antifa-Soli-Ding, da hab' ich die ganze Zeit damit gerechnet, dass die das noch absagen. Bei diesen linken Soli-Sachen entscheidet ja eh immer ein Plenum. Da gibt es dann kleine Machtverschiebungen, und dann wird so ein Auftritt gecancelt. Aber sonst glaub' ich nicht, dass ich mir viel verbaut habe.

Ich bin ja eh nie so krass in der Szene drin gewesen, also auch nicht so krass abhängig von der. Ich glaube, a) ist das tatsächlich etwas, das die Zeit ausbleicht, wie halt bei "Talion". und b) war Festivalbooking bei mir eh nie so ein Ding. Und dafür, mich nicht mehr in Clubs einzumieten, dafür war der Skandal jetzt doch nicht groß genug. Also kann ich trotzdem auf Tour gehen.

Kann ja noch kommen.

Naaa. "Superfood" ist natürlich noch da, das ist ja der schlimmste Track. Aber der Peak ist erreicht, glaub' ich. Jetzt mach' ich wieder ein fluffigeres Album. (Lacht)

DD: "Superfood" wird nie so funktionieren wie diese Nazi-Keule. Das finde ich, wie du schon sagtest, so ätzend mit den Triggerwörtern: Es geht immer nur um das rechte Ding. Das Rechte ist der böse Mann, für alle Zeit. Und Antisemitismus.

P: Kann man so nicht sagen.

Find' ich auch nicht. Liegt vielleicht in der Natur der Sache, aber mich triggert zum Beispiel dieses Gender-Ding viel mehr.

DD: Es geht ja aber nicht um persönliche Trigger, sondern darum, womit du die Allgemeinheit kriegst.

"Du kannst die Masse nicht erziehen"

Na, aber auf das #metoo-Thema sind aber doch auch ganz schön viele angesprungen. Den Umgang damit auf dem Album fand ich übrigens auch hochgradig irritierend.

P: Hmm?

Vermutlich red' ich mich hier gleich selbst um Kopf und Kragen. Aber ich wundere mich schon manchmal, von welchem Kleckerkram sich manche belästigt fühlen, und frag' mich, ob ich mich da als Opfer eines "richtigen" Übergriffs von so viel Zimperlichkeit nicht vielleicht verarscht fühlen würde. Trotzdem find' ich schwierig, so eine Bewegung kleinzureden, weil man da ganz sicher sehr viele mit abwatscht, die das nicht auch noch verdient haben.

DD: Sorry, ich sollte mich ja hier gar nicht einmischen. Aber ich hab' diese Diskussion gerade erst mit meinem Vater geführt, und das ist richtig laut geworden. Ich finde, dass der Leidende entscheiden soll. Es passieren viele schlimme Sachen. Wenn es da bisschen Kollateralschaden gibt, wenn vielleicht auch mal ein Mann falsch beschuldigt wird, oder es war bei jemandem auch mal nicht so schlimm: Das ist für die gesamte Sache einfach irrelevant. Natürlich soll niemand zu Unrecht beschuldigt oder verurteilt werden, dem muss auch nachgegangen werden. Aber die Priorität liegt gerade woanders. Es geht um eine große Sache, das ist jetzt entscheidend. Da hat einfach kein Mann wegen kleiner Befindlichkeiten rumzuheulen.

Ja, aber Prezident dann halt auch nicht.

DD: Wenn er meint, das machen zu müssen, ist das seine Meinung. Ich seh' das total anders. Aber: Das ist freie Meinungsäußerung.

Sowas stößt mir dann aber halt viel übler auf. Wenn einer auf Leute, die eh schon Opfer sind, nochmal draufhaut.

P: Das Problem ist, dass man für eine Argumentation, warum #metoo eine Kollektivpsychose ist, halt ewig ausholen muss. Eine Kurzfassung ist da schwer. Zum einen hat es was krass Verlogenes.

Was genau?

Auf einer ganz simplen Ebene: Polanski. #metoo hat seinen Ursprung in Hollywood. Jetzt sitzen alle in Interviews und sagen, wie schlimm sie das alles finden, als seien sie aus einem Traum aufgewacht, als hätte sich irgendwas verändert. Das sind größtenteils dieselben Leute, die 2009 (oder 2011? Ich weiß es einfach nicht mehr) Unterschriften gesammelt haben, damit Roman Polanski freigelassen wird. Nur im Gegensatz zu all den Leuten, die jetzt so vage mit "Hat eine toxische Atmosphäre am Set verursacht" oder "Hat sich völlig unbestimmt übergriffig verhalten" beschuldigt werden, hat Polanski nachweislich 'ne Dreizehnjährige in den Arsch gefickt. Und das ist Roman Polanskis Variante. Die Variante des Opfers kannst du in dem Fall völlig ignorieren, weil die von Polanski schon ekelhaft genug ist. Roman Polanski hat in den 70er Jahren 'ne Dreizehnjährige auf das Anwesen von ich-weiß-nicht-mehr-wem geholt, hat sie mit so 'ner damaligen halbsedierenden Modedroge gefügig gemacht, hat sie gefickt, auch anal, ist dafür schuldig gesprochen worden, hat sich diesem Urteilsspruch entzogen, hat aber Interviews gegeben, dass alle nur neidisch seien, weil jeder wolle doch junge Girls ficken. Zu den Unterzeichnerinnen, die diese Petition unterschreiben haben, dass Roman Polanski doch bitte freikommen soll, nachdem er 2011 oder so bei so 'nem Schweizer Filmfestival doch mal inhaftiert worden ist, aber dann doch nicht ausgeliefert wurde, gehört zum Beispiel Asia Argento, die diese Weinstein-Sache mit ins Rollen gebracht hat. Da gibt es die absurdesten Personalunionen. Wobei man dazusagen muss, dass der das mittlerweile leid tut. Sie sagt, das habe ihr jemand hingehalten und bla.

Aber deswegen glaube ich, a) es ist verlogen, und b) ist das so ein Ding, das auf einmal die nichtigsten Sachen nach vorne holt. Und das ist noch nicht mal das krasse Problem. Das viel krassere Problem ist, dass es alles, nicht nur von der Gewichtigkeit der Vorfälle, sondern auch von den Erklärungen, von den Strukturen her, völlig durcheinanderläuft. Das wird dann auch noch mit der Sache der Lohn-Ungleichheit verquickt. Es geht irgendwie ganz vage um Sex, Gewalt, Macht, irgendwie um zwischenmenschliche Beziehungen, irgendwie um Beziehungen zwischen den Geschlechtern. Es ist aber alles viel zu unbestimmt, um da irgendetwas Sinnvolles, Kausales, Analytisches reinzubringen. Diese Analyseebene ersetzen dann Klischees und Stereotypen, die teilweise zweihundert Jahre alt sind.

Selbst bei dieser Weinstein-Geschichte ist echt krass, wie wenig Interesse offenbar daran besteht, überhaupt festzustellen, worin Weinsteins Macht jetzt genau bestanden haben soll. Natürlich ist der extrem reich und hat seine Beziehungen, aber im Prinzip ist der ja auch kein mexikanischer Drogenlord, der Menschen einfach umbringen lassen könnte. Und wenn - was ja vielleicht auch möglich wäre, in Hollywood, ich weiß es nicht - er zum Beispiel Kontakte zur Mafia hätte, um Menschen einzuschüchtern, dann wär' das doch 'ne Sache, der man auf den Grund gehen könnte. Aber das tun die Leute nicht. Weil ihnen einfach dieses Klischee vom mächtigen Mann und der wehrlosen Frau ausreicht. In extrem vielen dieser #metoo-Storys wird das einfach weiter forterzählt. So wird ein zweihundert Jahre altes Geschlechterklischee, das gerade alte Genderstereotypen zementiert, zum Erklärungsansatz für einen Morast an Problemen und Problemstellungen, wie du abseits von #metoo, in einem anderen Bereich, kaum etwas Vergleichbares finden wirst, von dieser Vagheit her.

Ein kollektives gesellschaftliches Gesamtproblem, das #metoo gliche, könnte nicht mehr Mord sein, oder Diebstahl, sondern zum Beispiel sowas Vages wie Betrug. Du musst mal versuchen, dir die ganze #metoo-Geschichte als vergleichbare große Anti-Betrugs-Bewegung vorzustellen. Es ist ein riesengroßer Betrüger aufgeflogen, irgendwo in einem prominenten Bereich. Wie konnte das über Jahrzehnte funktionieren? Es melden sich zig Opfer zu Wort. Dann gibt es aber Leute, die schon seit Jahren gegen Betrug anreden, und dann wird ein Diskurs losgetreten. Alle suchen auf einmal nach Betrug in ihren eigenen Reihen. Es werden Betrüger entlarvt, form macht dann einen Song, dass Leute, die Betrügern helfen, Backsteine ins Gesicht bekommen, und jeder schreibt dann nochmal ins Internet, dass ihn vor zwei Tagen sein Dönermann beim Wechselgeld-Herausgeben beschissen hat. Das wäre genau das Analoge. Deswegen hat das Ganze sowas Psychotisches, Paranoides. Weil das so ein globaler, allumfassender Welterklärungsversuch ist, der sich auf ein, zwei, drei schlagwortkräftige Mythen herunterbrechen lässt.

Das hat nichts damit zu tun, sowieso nicht, dass, bei Weinstein oder auch bei anderen, die Vergewaltigungen nicht geschehen sein sollen. Das heißt natürlich auch nicht, dass das alles weniger schlimm sei. Wobei es natürlich auch Sachen gibt ... zum Beispiel die Vorwürfe bei Louis CK. Da ist einer ein bisschen gravierender, aber ansonsten geben Frauen zu Protokoll: "Vor zwanzig Jahren hat er in den Telefonhörer gestöhnt und sich einen runtergeholt, als ich mit ihm telefoniert habe." Wo ich mir denke: Kann man jetzt nach zwanzig Jahren auch kein hartes Trauma von haben.

Als ich mein Festival hatte, ist Mach One mit Shneezin gekommen. Shneezin hat jetzt so pink-blonde Rastas, und ich so: "Sind die echt?" Zugegebenermaßen völlig behinderte Frage. Shneezins Antwort: Er holt seinen Schwanz raus, klemmt seine Eier in den Bund seiner Jogginghose und versucht, sie an mir zu reiben. Hmm. (Lacht) Du musst dir jetzt vorstellen, Shneezin hätte in zwanzig Jahren irgendwelche Probleme, weil er Scheiße gebaut hat, und ich wäre dann mit dieser Story über ihn ums Eck gekommen. Die Dimensionen muss man sich mal vor Augen halten.

Du kommst mir nicht besonders tief traumatisiert vor.

Nee.

Tatsächlich sind ja aber die Schwellen, was jemanden traumatisiert, bei unterschiedlichen Leuten doch sehr verschieden. Kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die sich von so einer Begegnung mit Shneezin durchaus belästigt fühlen.

Ja. Ja, klar. Aber es gibt auch Leute, die fühlen sich beeinträchtigt, wenn sie Schwarze in der Fußgängerzone sehen. Im Endeffekt musst du ja trotzdem irgendwie allgemeinverbindlich festlegen, was das Problem von jemandem persönlich ist, wo er sich irgendwie helfen lassen muss, und was ist ein krasses gesellschaftliches Problem, wogegen man was tun kann. Wenn man einfach sagt, das Opfer, der, der sich angegriffen fühlt, soll das entscheiden: Warum sollte es dann Leuten nicht gestattet sein, zu sagen: "Ich fühl' mich aber belästigt davon, dass es Schwarze in Deutschland gibt." Warum soll sich Björn Höcke dann nicht angegriffen fühlen vom "Denkmal der Schande"? Wenn du alles nur noch subjektivistisch angehst, landest du da, dass du letztlich doch auf eine irgendwie nicht begründbare Weise a priori festmachen musst: Okay, Björn Höcke hat kein Recht, seine behinderten Befindlichkeiten politisch durchzusetzen, aber diejenige, die sich davon gestört fühlt, dass Shneezin spontan Eier zeigt, die hat schon ein Recht, dass das politisch dramatisiert wird. Du kannst nicht alles nur auf die Opferperspektive bringen. Das führt dann ja auch dazu, dass derjenige Opfer ist, der es am lautesten schreit. Sich als Frau laufend sexualisiert zu fühlen, impliziert ja auch wieder, dass Männer permanent als sexuell aktive Täter wahrgenommen werden. Im Prinzip ist dann ja der Vorwurf, dass sich Leute belästigt fühlen, schon übergriffig. Genau so, wie es übergriffig ist, zu sagen: "Ich will keine Schwarzen in Deutschland haben, ich fühl' mich davon belästigt." Dann kannst du diese Perspektiven nicht mehr auseinanderschneiden. Dann hast du nur noch völlig irrationale Einzelinteressen, die du irgendwie Pi mal Daumen verteidigst.

DD: Aber siehst du da nicht irgendwo ein allgemeines Problem? Ich stimm' dir vollkommen zu, dass es bei #metoo sehr viel Missbrauch und Instrumentalisierung gibt. Aber der Kern ist doch wirklich ein Problem.

P: Ich seh' da gar nicht so viel Missbrauch und Instrumentalisierung. Ich glaub' schon, dass das tatsächlich ehrlich empfunden ist. Aber ... das wird jetzt wieder philosophisch schwerwiegender. Sexuelle Selbstbestimmung ist ja etwas relativ Neues. Sexuelle Selbstbestimmung gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg, beziehungsweise seit 1968. Die Pädophilieaffären der Grünen rühren auch daher, dass die genau in diese Zeitenwende gefallen sind. Davor galten über Jahrtausende verschiedene Variationen von Sittenrecht, die christliche Ehemoral, dann die aufklärerische Normierungsmoral. Alle besagten: Es gibt richtiges sexuelles Verhalten und es gibt falsches sexuelles Verhalten. Der persönliche Wille der Beteiligten spielte da nur mittelbar rein, der war nur in zweiter Linie relevant. Du hast bei Augustin, oder sogar zuvor schon bei Paulus, die Vorstellung der Ehe als "Asyl der Lust". Lust ist demnach grundsätzlich schlecht. Aber die Menschen sind halt auch schlecht, die haben nun mal diesen Trieb. Wenn man nicht würdig fürs Priesteramt ist, wenn man kein so vollkommener Mensch ist, dass man enthaltsam leben kann, dann muss man sich mit der Ehe behelfen. Dann soll man seinen Sex in der Ehe vollführen. Das heißt aber auch: Das Fleisch des Ehepartners gehört jeweils dem Ehepartner, man ist gegenseitig zum Verkehr verpflichtet. Das ist die Konzeption, die über Augustin das Mittelalter beherrscht und die dann von Luther noch einmal besonders mit Emphase belegt wird, weil Luther ja die Ehe aufwertet, gegenüber dem Zölibat. Diese Auffassung hat es bis ins Bürgerliche Gesetzbuch geschafft. Wir sind jetzt im Jahr 1900. Und genau das hat Juristen bis ins Jahr 1994 unmöglich gemacht, den Kniff zu finden, mit dem man Vergewaltigung in der Ehe strafbar machen kann. Wenn die Partner einander nämlich zum Sex verpflichtet sind - übrigens wechselseitig und geschlechterunabhängig, aber die Praxis kann man sich ja vorstellen - wenn beide Ehepartner zum Sex verpflichtet sind, dann kann es den Tatbestand Vergewaltigung in der Ehe theoretisch nicht geben. Nötigung, Körperverletzung - das gibts natürlich in der Ehe, also kannst du eine Vergewaltigung gegebenenfalls auch so ahnden. Aber diesen speziellen Tatbestand kann es nicht geben, weil er sich mit dem Bürgerlichen Gesetzbuch widerspricht. Deshalb hat es bis 1994 gedauert, diese völlig neue Sexualmoral, die sich nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt hat, umzusetzen. Jetzt hab' ich das Gefühl, dass diese sexuelle Willensfreiheit manchmal manische Züge annimmt. Es gibt einen Artikel in der taz, da hat eine über ihr erstes Mal geschrieben. Sie hat das im Prinzip als Vergewaltigung beschrieben, aber wenn du den Text gelesen hast, war das einfach ein krüppeliges erstes Mal. Sie wusste nicht so genau, was sie tut, aber der Dude wahrscheinlich auch nicht. Aber es ist halt eine Manie. Man ist ständig fremdbestimmt. Du machst den ganzen Tag irgendeinen Scheiß, den du nicht willst, und es gibt im Prinzip keinen objektiven Grund, um zu sagen: Okay, Sex ist jetzt der Bereich, in dem ich wirklich, wirklich manisch nur meinen Willen haben will. Diese Nur-ja-heißt-ja-Entwürfe zielen ja auch darauf ab, dass der Wille wirklich krass bestimmt sein muss. Das heißt, dass du dir auch selber nicht wirklich unsicher sein darfst, ob du jetzt etwas willst oder nicht. Du kannst es nicht einfach nur geschehen lassen, sondern es wird zu einem Akt der persönlichen Identität aufgeblasen. Das ist natürlich ein historisches Phänomen, das hat es vor hundert Jahren nicht gegeben. Das ist etwas, das wirklich zeitabhängig funktioniert und bestimmte Entwicklungen fortführt, die Focault schon vor vierzig Jahren angesprochen hat. Irgendwann im Verlauf der letzten dreihundert, vierhundert Jahre ist das Sexuelle immer mehr zu diesem Bereich der persönlichen Identität geworden. Das ist halt unsere westliche Kultur. Seit dem Zweiten Weltkrieg, seit 1968 ungefähr, gibt es sexuelle Selbstbestimmung, und das wird jetzt als zentrales Schlachtfeld des Persönlichen wahrgenommen. Deswegen ist es etwas komplett anderes, wenn jemand im Fahrstuhl furzt. Das ist egal. Aber wenn jemand im Fahrstuhl jemandem an den Arsch packt, ist es etwas extrem Schlimmes. Das ist aber nicht objektiv so. Das ist halt so wie Ehrbegriffe von vor fünfhundert Jahren, die uns fremd sind. Wo wir uns fragen: Wie konnten sich die Leute damals nur darüber aufregen, welchen Platz sie in der Kirche haben. Da haben die Leute Prozesse darüber geführt. Denen war wahnsinnig wichtig, dass sie da sitzen und nicht dort, weil das für die eine Bedeutung hatte.

DD: Aber ich seh' die Frage nicht beantwortet: Es gibt sehr viele Fälle, in denen es falsch läuft, ja. Aber was ist denn dann deine Aussage? Sagst du: Okay, ihr müsst alle mal runterfahren, das stimmt so alles gar nicht? Oder meinst du: Der Kern stimmt halt, aber drum herum gibt es so viel random Bullshit und so viele Mitläufer, die das alles völlig falsch sehen?

P: Es ist ja ein Diskurs, und ein Diskurs ist etwas Geschaffenes. Es ist nicht so, dass es ein echtes Bedürfnis von manchen ist, und die anderen hängen sich an diesen Trend dran. Sondern auch die, die sich dranhängen, nehmen das als echtes Bedürfnis wahr. Ich kann erstmal distanziert sagen: Ich versteh' natürlich, oder kann versuchen zu analysieren, wie dieser Diskurs zustande kommt. Das war auch 'ne Pointe, die hat es nicht mehr aufs Album geschafft: Alles wird immer schwieriger, es gibt immer weniger Struktur, immer weniger klare Identitätsangebote, weniger vorgefestigte Rollen. In solchen Zeiten, wird immer gesagt, bieten die Rechten wieder Handlungs-Orientierungspunkte. Ich würde halt sagen: Das ist bei #metoo viel stärker der Fall. In einer Zeit, in der Knigge weg ist, man nicht mehr weiß, was Manieren sind und wie sich die Geschlechter zueinander verhalten sollen, da kommt sowas wie #metoo auf, aus einer Verunsicherung heraus, wie man miteinander umgehen soll. Da kann ich ganz klar ein Bedürfnis nach festen Handlungspunkten herauslesen, nach einem festen Rahmen dafür, wie man etwas einzuordnen hat. Und solche Eckpunkte kann natürlich #metoo nicht bieten. #metoo sucht Eindeutigkeit, gerade in Situationen, wo Eindeutigkeit nicht klar ist, ein Einfühlen in Situationen, die man meist nur vom Hörensagen kennt.

Hab' ich überhaupt nicht so empfunden. Ich hab' #metoo als eine Möglichkeit wahrgenommen, für Leute, die etwas erlebt haben, das sie belastet, um sich das von der Seele reden zu können. Egal ob andere Leute das jetzt nichtig finden oder total schlimm. Und das kann ich nicht schlecht finden.

DD: ... und auch, um 'ne Sensibilität für bestimmte Situationen zu schaffen.

P: Und DAS ist zum Beispiel beides kompletter Bullshit. Das hat es vor #metoo ja schon gegeben. Es wird immer so getan, als sei #metoo ein Umbruch. Es hat vorher #aufschrei gegeben. Es hat #imzugpassiert gegeben. Sexuelle Gewalt ist ein Dauerthema. Seit Jahrzehnten.

DD: Es muss aber eine feinfühligere Sensibilität für solche Themen her. Ein Augenmerk für diese Nötigungen, diese kleinen Details, und das kommt jetzt. So funktioniert eine Gesellschaft nun mal: über den Mainstream. Jetzt wird eine Aufmerksamkeit geschaffen, die ich persönlich sehr gut finde. Dass man jetzt halt mal kuckt: Was macht denn der Chef mit der Praktikantin? Da entwickeln wir uns hin. Da passiert jetzt viel.

P: Ja, da passiert viel. Aber was auch ein Problem ist, das ich damit habe: dass viel von der Erzählweise abhängt. Da war ich mit Lisa Ludwig [Kollegin von Noisey, d. Red.] ganz unterschiedlicher Meinung. Ich hab' zum Beispiel immer diese Möhrenstory von Fler im Kopf. Die geisterte ewig lange rum, und ich hab' das Gefühl, die wurde von den meisten als Witz empfunden.

Nie im Leben hätte ich da einen Witz drüber gemacht.

Ich auch nicht. Lisa Ludwig sowieso nicht, aber sie war halt der Meinung, dass das so gar nicht wahrgenommen wurde. Sie sagt, sie hätte niemanden gekannt, der das als Witz empfunden hätte. Während ich immer das Gefühl hatte, das ist ein Joke für alle, und niemand hat gecheckt, was das eigentlich für eine eklige Story ist. Weil das immer als Witz erzählt worden ist.

Ich hab' tatsächlich nur Leute getroffen, die das als Witz empfunden haben. Und ich hab' immer gedacht, ich würd' mir lieber die Hand und die Zunge abhacken, als darüber einen Witz machen. Wenns nicht stimmt, ist es Käse. Wenn es aber stimmt, ist es so schlimm, dass ich das niemals verwenden wollte.

Ich hab' das auch immer als Witz wahrgenommen. Dann kam Staiger, bei dem hab' ich das wieder relativ früh mitbekommen, der sagt: "Ja, eigentlich ist das aber nicht lustig." Und ich denk': Ja, es IST NICHT LUSTIG. Ich mein', man muss sich das mal physisch vorstellen. Unter den Kommentaren jetzt zum Album hat tatsächlich kürzlich wieder jemand so 'nen Witz gepostet. So von wegen, Fler hätte sich bei Lidl beschwert, und Lidl hätte dann angeblich geantwortet: "Ja, haben dir meine Biokarotten nicht geschmeckt?" Und da hab' ich ja genau das kommentiert: Bei Louis CK wird gerade ein Aufstand veranstaltet, weil der vor zwanzig Jahren 'ne Kollegin gefragt hat, ob er sich vor ihr einen runterholen darf. Aber diese komische Fler-Möhrenstory gilt immer noch als Witz. Du kannst etwas als Witz erzählen, dann finden es die Leute witzig. Du kannst es aber auch voll dramatisch erzählen, dann ist es ein Fall für #metoo. Diese Fler-Möhrenstory: Jetzt ist sie schon als Witz in der Welt. Aber du hättest sie auch von Anfang an als die ekelhafte Story, die sie ist - wenn sie denn wahr ist - erzählen können. Dann hätten es die Leute auch gecheckt. Das ist halt, was mir an #metoo dieses Unbehagen verschafft: Dass es sehr stark darauf ankommt, wie hart man die Leute manipuliert, eine Story entweder schlimm oder witzig zu finden. Und dass die Leute dann gar kein Reflektionsvermögen besitzen. Die Louis CK-Storys, die sind zum Beispiel lower als jetzt meine Shneezin-Stzory!

DD: Aber das sind total plakative Einzelgeschichten.

P: Louis CK ist einer der prominenten Dudes aus dem #metoo-Skandal. Und was da für ein Aufwand betrieben wird! Ein Film, der fertig gedreht ist, kommt nicht raus. Ich meine auch gar nicht, dass man mit dem jetzt Mitleid haben müsste. Der ist reich, in fünf Jahren wird er wiederkommen. Ich reg' mich da gar nicht auf, wegen den Männern, die da kaltgestellt sind. Die sind alle reich, die sind alle versorgt, und wenn das vorbei ist ... Vielleicht Weinstein nicht, vielleicht Kevin Spacey nicht, aber die Prominenten, bei denen die Vorwürfe low sind: Ich geh' davon aus, die kommen wieder.

Um die gehts mir aber gar nicht.

DD: Die mein' ich auch nicht. Da geh' ich auch komplett d'accord: Keiner weiß, wie es wirklich gelaufen ist. Ich geh' davon aus, dass es da auch genug Schlampen gibt, die sich mit hochgeschlafen haben. Es geht aber doch darum, was in den ganz normalen Discos und Bürogebäuden passiert. Dafür halte ich #metoo für wichtig. Weil sich da eine Sensibilität entwickelt. Und das war nicht, wie du sagst, schon immer da. Sondern das kommt jetzt erst. Das so kleine, alltägliche Übergriffigkeiten nicht mehr geduldet werden.

P: Ich glaub' aber halt, dass die nach #metoo immer noch geduldet werden.

DD: Irgendwo musst du aber doch anfangen.

(Zu DD) Ja, aber da sind wir wieder in seiner Schiene: Wenn du nicht gleich das ganze Problem lösen kannst, findet er ja schon den Ansatz scheiße.

P: Nee, nee! Das mein' ich doch gar nicht.

DD: Irgendwo musst du doch anfangen, mit der Aufmerksamkeit. Das hat bei Transgender so angefangen, das hat bei Schwulen so angefangen. Das wird alles immer alltäglicher, erscheint immer legitimer, und meist wächst sich das dann einfach ein. Dazu muss es aber erstmal in den Mainstream kommen. So funktioniert unsere Gesellschaft halt auch.

P: Ich weiß nicht. Was ich zum Beispiel sehe: #imzugpassiert, da wurde berichtet, was so alles im Zug passiert - und dann kamen die ersten Rufe nach eigenen Frauenabteilen. Das ist dann der Punkt, an dem sich vermeintliche Feministinnen sich auf so Scharia-Positionen zubewegen. Da sehe ich viel eher ein Problem, dass es da in der Zukunft ganz seltsame Bündnisse geben wird. Weil sich, wenn die Berührbarkeit der Frau zu so einem ultrasensiblen Thema gemacht wird, sich da ideologische Anknüpfungspunkte ergeben. Das seh' ich kommen.

DD: Ich finde schwierig, mit einer Überreaktion zu begründen, dass das ganze Thema unter den Tisch zu fallen hat.

P: Es hat ja nicht unter den Tisch zu fallen. Es ist ein bestimmter Diskurs, und so, wie der aufgezogen ist, ist er Schwachsinn. Das heißt nicht, dass die Phänomene nicht existieren. Es ist ja auch nicht so, dass es keine Frauen gibt, die nicht von Asylbewerbern vergewaltigt und ermordet worden sind, aber deswegen hat ja Absztrakkt nicht Recht. Weißte?

DD: Es hat ja nicht einer den Diskurs aufgezogen. #metoo hat sich entwickelt. Und du watschst jetzt all die Sachen, die wirklich passiert sind, einfach mit weg. Zu beurteilen, wie viel davon Bullshit oder Sichtweise oder Mitläufertum ist: Ich weiß nicht, ob die einem zusteht.

P: Nein. Was Weinstein gemacht hat, wäre ja zum Beispiel auch strafrechtlich relevant. Auch extrem vieles andere, zum Beispiel diese Sachen im Büro, zwischen Angestellten: Das kannst du doch extrem gut ahnden.

DD: Nä!

P: Doch! Gerade in so offiziellen Strukturen. Wenn ich jetzt an der Uni 'ne Kollegin vom Lehrstuhl begrapschen würde, das könnte man ganz schnell auf interner Ebene disziplinarrechtlich regeln, und ich glaube, das hast du in den meisten Büros und Betrieben. Das kannst du viel stärker regeln als kleine Betrügereien oder Beleidigungen oder normales Mobbing.

DD: Aber das ist doch erst so, seitdem das durch eine Diskussion in den Alltag und die Realität geholt wurde. Und so hab' ich #metoo auch verstanden.

P: Aber du kannst ja das Phänomen #metoo nicht auflösen und versuchen, die guten Intentionen der Einzelpersonen herauszueruieren.

DD: So machst du das doch auch mit den schlechten.

P: Nein, ich meine das Phänomen an sich. Ich geh' da ganz strukturalistisch ran. Das Phänomen an sich ist falsch aufgezogen, es ist gefährlich aufgezogen und es ist dumm aufgezogen.

Aber es ist doch nicht aufgezogen, es hat sich entwickelt. Es hat sich ja niemand ans Reißbrett gesetzt und gesagt: Ich mach' jetzt ein #metoo-Konzept.

P: Aber dass es nicht geplant ist, macht es ja nicht besser.

DD: Du kannst ja nicht einem vorwerfen, ihr habt da ein Scheißkonzept gemacht.

P: Ja, doch! Kann ich den Nazis doch auch vorwerfen.

DD: Aber das war ja wirklich ein System.

P: Nein, das wars nicht. Da sind auch völlig unterschiedliche Positionen zusammengekommen und eine zufällige politische Entwicklung hat genau die Nazipartei hervorgebracht. Voll viel, was die Nazis gemacht haben, war irgendwo anders schon vorgedacht. Die ganze Eugenik hast du in anderen Staaten umgesetzt. Dieses Ein-Volk-ein-Führer, das hast du bis in die SPD, in der Weimarer Republik. Du kannst bei bestimmten Dingen analysieren, wie sie sich aus Bedürfnissen heraus entwickeln. Aber bei #metoo find' ich es halt in der Gesamtheit kacke. Das hat nichts damit zu tun, dass Weinstein nicht trotzdem ins Gefängnis gehört, dass ich mir überhaupt kein Urteil darüber anmaße, wie es den Opfern geht, und erst recht nicht darüber, was die Opfer hätten tun sollen. Um die geht es gar nicht. Es geht zum Beispiel um eine Berichterstattung, die sich damit zufrieden gibt, die Story vom mächtigen Mann und der schwachen Frau zu reproduzieren, ohne dass mal nachgeforscht wird, wie denn jetzt zum Beispiel dieses System Weinstein aufrecht erhalten wurde. Wenn es denn ein System ist. Es wird immer von Strukturen geredet, von System, von Kultur, aber es sind nur Phrasen! Es wird nie irgendwas groß analysiert. Es läuft immer auf Klischees hinaus. Ein ganz extremer Punkt ist bei Louis CK: Der war Ende der 90er der "Saturday Night Live"-Gagschreiber. Da hat er eine Kollegin gefragt, ob er sich unter seinem Schreibtisch einen runterholen darf - alle Louis-CK-Storys laufen irgendwie darauf hinaus, dass er sich einen runterholen will. Die hat dann ja gesagt, er hat sich einen runtergeholt, jetzt im Nachhinein, zwanzig Jahre später und aufgrund von #metoo, packt sie die Story nochmal aus und meint dann: "Ich hätte eigentlich nicht ja sagen sollen, aber sie Strukturen waren so, und Louis CK war halt auch mächtig." Ey, Louis CK war Ende der 90er einfach ein Scheißgagschreiber, der war nicht mächtig. Selbst bei Weinstein! Nicht, dass der Fall und der Typ nicht ekelhaft wären, aber selbst bei Weinstein erfährst du relativ wenig darüber, wie das ganze System funktioniert hat. Salma Hayek hat einen längeren Aufsatz darüber geschrieben, den fand ich wirklich gut - und es war immer noch vage. Aber da hast du mal ein Gefühl dafür bekommen, was Weinstein eigentlich wirklich gemacht hat und was passiert ist, wenn man sich gegen ihn aufgelehnt hat. Das Ganze wirft ja durchaus Fragen auf. Wenn du die ganze Zeit in dieser Täter-Opfer-Dichotomie bleibst und dann mit so einem moralischen Rigiorismus reingehst und sagst "Alle, die davon gewusst und nichts gesagt haben, sind mit verantwortlich", dann musst du halt auch irgendwann sagen, dass auch die Opfer eine Doppelrolle spielen. Manche haben dann zum Beispiel ein Schweigegeld angenommen. Damit das jetzt nicht falsch rüberkommt: Ich bin nicht der Typ, da einen moralischen Imperativ loszulassen und zu sagen: "Das und das hätten die aber tun sollen!" Aber wenn man da so krass moralisierend rangeht und sagt, auch, wer zugesehen hat, hat sich mitschuldig gemacht: Hat dann nicht gerade das Opfer, das wirklich vielleicht strafrechtlich was in der Hand hat, 'ne moralische Verpflichtung, irgendwas zu machen? Es geht mir nicht darum, das den Opfern vorzuschreiben. Aber wenn ich über die Sache berichte, muss ich doch diese Fragen stellen. Vor allem kommt man dann wieder zu der Frage: Was hatte denn Weinstein für Druckmittel? Dann kommt immer nur: "Ja, er hätte die Karriere zerstören können." Aber aktuell ist es ja so, dass #metoo aufgrund irgendwelcher doch recht schwammiger, möglicherweise unberechtigter Vorwürfe Karrieren zerstört. Wie gesagt: Ich find' das jetzt auch gar nicht groß dramatisch. Louis CK wird wiederkommen. Die meisten anderen wahrscheinlich auch. Manche werden sogar zu unrecht wiederkommen. Das glaub' ich alles.

DD: Du machst immer alles an deinen zwei großen Beispielen fest!

P: Ja, weil ich jetzt auch nicht so viele im Kopf habe. Es gibt lange Listen von #metoo-Fällen, da sind ja auch voll viele Leute dabei, die nicht so im Rampenlicht stehen.

Wenn ich mich auch mal wieder einmischen darf: Mir gehts bei der ganzen Sache aber gar nicht um diese Einzelfälle. Sondern darum, dass die Öffentlichkeit einen Blick entwickelt für das, was dir überall zu vage "das System" genannt wird. So ein System kann sich ja nur halten, weil die Leute es a) nicht sehen und b) nichts dagegen unternehmen. Und um dafür überhaupt erst einen Blick zu bekommen, ist doch eine Bewegung wie #metoo unverzichtbar.

P: Vielleicht ist das einfach der schlimmste Punkt bei mir: Dass ich einfach nicht glaube, dass guter Wille auch gute Ergebnisse zeitigt.

Ja, aber was denn dann?

P: Ja, nichts! (Lacht)

Oh, Mann! Vorhin hast du gesagt, dass man nur innerhalb seines persönlichen Umfelds was bewirken kann. Um überhaupt irgendetwas bewirken zu können, muss aber doch erstmal das Thema präsent sein.

DD: Es muss 'ne Präsenz bekommen, und das geht nur über ein allgemeines Bewusstsein.

Sag' nicht "allgemein". "Allgemein" will er immer nicht, das ist ihm zu groß. Wir müssen ihm das kleiner portionieren.

DD: Das Thema muss in der Gesellschaft ankommen. Das funktioniert nicht, wenn keine Sensibilität dafür existiert. Wenn eine Frau in einer Kneipe zu einem Barkeeper geht und sagt: "Der da hinten hat mir an den Arsch gefasst", und der zuckt mit den Schultern und sagt: "Na, und? Der ist halt besoffen", dann ändert sich nichts. Wenn aber klar ist: "Das ist einfach nicht cool, das machst du nicht! Schorsch, Jupp, kommt mal mit. Du fliegst jetzt hier raus, und im Hinterhof kriegst du noch 'ne Backpfeife" - das funktioniert nur über den Mainstream. Das funktioniert nur, wenn es eine Bewegung wie #metoo gibt. Was ich noch nicht mal als Bewegung sehe, sondern als einen Ausdruck des Aufbegehrens. Du sagst, es ist kompletter Bullshit. Aber du hast hier Opfer, die watschst du einfach weg. Du hast keinen Gegenentwurf. Du sagst nicht: "#metoo ist kompletter Blödsinn, aber lass' uns mal schulen, in den Kneipen." Sowas sagst du ja auch nicht. Das find' ich vermessen, und da kann ich dann auch verstehen, wenn dieser Weiße-Hetero-Mann-Vorwurf kommt. Die Opfer sind dir in dem Moment dann ja auch egal. Ich meine, es steht dir frei, zu sagen, dass dir wurscht ist, wenn sowas passiert. Aber wo kommen die Opfer bei dir vor?

P: Wenn du Absztrakkts Flüchtlings-Psychose behindert findest, wo kommen da die echten Vergewaltigungsopfer von Flüchtlingen vor? Da kannst du ja auch sagen, damit machst du dich über die echten Opfer lustig. Der Film ist halt falsch.

DD: Hier gibts ein Problem, dagegen wird vorgegangen. Fällt dabei wirklich so stark ins Gewicht, dass vielleicht ein paar Männer ein kleines bisschen im falschen Licht dastehen, dass man das jetzt komplett und rigoros bekämpfen muss? Ist dann so wichtig, wie es genannt wird? Wäre nicht wichtiger, da jetzt einfach mal zu sagen: "Hier leiden Leute, die brauchen gerade meine Unterstützung"?

P: Wenn du sagst "Hier leiden Leute" schiebst du das ja schon wieder auf eine subjektivistische Position.

DD: Du meinst, es ist nur Ansichtssache der Frau?

Na, ja. Unterschiedliche Frauen leiden in unterschiedlichen Situationen schon unterschiedlich stark unter der selben Sache. Wie stark jemanden in einer bestimmten Situation ankäst, von einem Besoffenen an den Arsch gefasst zu bekommen, ist subjektiv. Dass eine solche Aktion grundsätzlich scheiße ist, sollte eigentlich davon unabhängig Konsens sein.

P: Ja, aber das bestreite ich doch auch gar nicht!

Wenn dann irgendetwas ein Bewusstsein dafür schafft, dass es diese Scheiße gibt, hilft das, irgendetwas gegen diese Scheiße zu unternehmen. Es gibt dem, der unter dieser Scheiße gerade subjektiv leidet, Werkzeuge an die Hand, mit denen er sich gegen diese Scheiße zur Wehr setzen kann. Nämlich dass man zum Beispiel zu einem sensibilisierten Barkeeper gehen und sagen kann: "Hey, hier, ich fühl' mich da belästigt."

DD: Wenn wir die Beispiele anschauen, die du aufführst, wäre ich vermutlich in jedem Einzelfall deiner Meinung. Mich stört halt, dass du dich nur an den Fällen aufhängst, in denen es falsch läuft.

P: Das tu ich doch gar nicht. Stell' dir doch mal einfach vor: Ein Flüchtling hat 'ne Frau vergewaltigt und wird totgeschlagen. Wird er totgeschlagen, weil er dieses Verbrechen begangen hat - oder weil er ein Flüchtling ist? Deine Argumentation läuft darauf hinaus: Es ist letztlich egal, der Effekt ist derselbe. Während ich den Diskurs grundsätzlich falsch finde. Ich halte das auch für kontraproduktiv für die Sache. Wenn man für eine Sache einstehen will, wenn man da eine Sensibilität schaffen will, dann halte ich #metoo eher für gefährlich. Weil da schwere Fälle mit irgendwelchen Bagatellen vermengt werden, es ist ein einziger Brei. Es ist aber nicht so, dass manche die Sache einfach übertreiben oder irgendwelche Mitläufer sind. Dieser Brei ist in dem Diskurs schon angelegt. Der ganze Diskurs läuft darauf hinaus, eine Alltagskultur aufzuziehen, in der Sexismus allgegenwärtig ist, und trotzdem muss er neu entdeckt werden. Deswegen muss dieser Diskurs es leisten, von der schwersten Vergewaltigung bis zum Mausi-Sagen eine stufenlose Linie zu bilden. So funktioniert dieser Diskurs, und das ist mein Problem daran. Deswegen komm' ich auch mit dem Weinstein-Beispiel: Weil das so ein krass eindeutiger Fall ist. Das ist ein komplettes Arschloch und es ist grotesk, dass das so lange funktioniert hat. Aber selbst da läuft die Aufklärung schief. Selbst in seinem allerbesten Fall ist dieser Diskurs immer noch schief. Weil nicht so richtig geklärt wird: Wie hat Weinstein das genau gemacht? Dieser Diskurs leistet es nicht - oder nur ansatzweise, wenn Salma Hayek dann so einen Aufsatz schreibt - mal ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, was ist da jetzt eigentlich genau passiert? Was waren denn seine Machtmittel? Was ja dann auch dazu führen würde, dass man das in Zukunft verhindern könnte. Weil, ich glaube, so wird #metoo einfach das Ergebnis zeitigen, dass manche Leute unberechtigt irgendein Karriereende finden, während irgendwelche Anmachereien oder Toilettenvergewaltigungen einfach weiterhin passieren werden. Bei diesem Sexismusding finde ich sowieso immer krass, dass sich diese Hypersensibilität in manchen Bereichen immer mit diesem ganz plumpem Sexismus trifft, den man sonst oft auf so einer Mainstreamebene hat. In der Uni sind alle supersensibilisiert, und dann siehst du im Musikfernsehen die ganze Zeit halbnackte Weiber neben Männern in Anzügen rumstehen, und es ist alles so plump und so dumm. Aber es funktioniert halt alles. Das find' ich immer weird.

DD: Der Knackpunkt ist, glaub' ich, dass du dieses #metoo-Ding immer noch so als megakrassen Plan siehst. Das ist doch keine Endlösung!

Woah! Fängst du jetzt auch noch an, mit den Fascho-Vokabeln?

P: Degenhardt hat das Interview gesprengt!

DD: #metoo ist einfach ein Anfang und ein Versuch.

P: Ja, klar. Ich seh' das auch nicht als Plan, sondern als etwas, das ich dechiffrieren kann.

DD: Kannst du. Ich finde halt, dass das jetzt einfach gar nicht ansteht. Ich sag' ja nicht, dass daran nichts kritikwürdig ist. Aber das sollte jetzt einfach mal hintenan stehen. Erstmal ist gut, dass das Ding ankommt.

P: Aber es wird nirgends ankommen. Ich hab' doch schon gesagt: Vor #metoo gabs #aufschrei, es gab #imzugpassiert, und es gibt kein Feld des Strafrechts, das in den letzten zwanzig Jahren so oft reformiert worden wäre wie das Sexualstrafrecht. Es ist ja nicht so, als sei da jetzt endlich etwas angesprochen worden. Das ist ja genau Teil dieses Mythos'. Es wird die ganze Zeit dauerbehandelt, und abgesehen von Terrorismus gibt es kein Thema, auf das die Öffentlichkeit so sensibel reagiert. Alle sagen dauernd: "Da wird jetzt mal was angesprochen, das Schweigen wird gebrochen." Es wird kein Schweigen gebrochen! Es ist seit zwanzig Jahren Dauerthema. Hast du ernsthaft das Gefühl, dass sich seit #metoo in deinem Alltag irgendwas verbessert hat?

DD: Ich bin mir sicher, dass das passieren wird.

P: Ich bin mir da gar nicht so sicher.

DD: Aber selbst, wenn es nicht passiert: Ist es nicht okay, dass man es versucht?

P: Nein.

Ich bin raus.

DD: Dieses intellektuelle Herumdiskutieren! Statt dass man einfach sagt: "Hier haben wir ein Problem. Wir versuchen es jetzt einfach mal."

P: Wenn sie jetzt aufwachen, sind die Leute halt einfach krass dumm. Das würde wiederum meine Möhren-Argumentation bestätigen. Was sind das denn für Leute, die jetzt aufwachen und ein Betätscheln total schlimm finden, wo sie vor zwei Jahren noch über diese Möhrenstory gelacht haben und sich anscheinend nicht vorstellen könne, was das für eine traumatische Erfahrung sein muss?! Entweder sind die Typen richtig dumm, dann hab' ich auch keine Hoffnung mehr für die Menschheit. Oder sie sind halt einfach verlogen.

DD: Die Masse ist halt ein bisschen dumm. Nicht richtig, aber ein bisschen. Du musst eine Masse auch erziehen.

P: Du kannst die Masse nicht erziehen.

Natürlich kannst du das!

DD: Du kannst ein Bewusstsein schaffen. Dafür gibt es jetzt zum ersten Mal ein Coming-Out von einem schwulen Skateboard-Pro-Fahrer. Dafür gibts - halbwegs - ein Coming-Out von einem schwulen Fußballer. Es funktioniert über die Masse. Das dauert halt. Da einfach zu sagen: "Ihr seid aber doof" ... da kannst du dich ja gleich erschießen. Dann kannst du auf alles scheißen. So funktionieren nun mal Herdentiere: über die Allgemeinheit. So bist du auch. Du hast auch nicht alles sofort gerafft. Du hast dir auch nicht alles selbst erarbeitet. Dinge sind an dich herangetragen worden, über ein allgemeines Bewusstsein. Es bildet sich nicht jeder zu jedem Problem selbst eine eigene fundierte Meinung, manchmal funktioniert es auch über eine Art Pop-Art. Deswegen halte ich die Diskussion jetzt für wichtig. Wenn es Leiden gibt, hat das jetzt gerade Vorrang. Dann gibt es vielleicht auch ein paar Kollateralschäden. Ich finde trotzdem gut, dass da was passiert.

form hatte dich in den Kommentaren auf das #metoo-Thema angesprochen. Hat sich daraus noch irgendetwas ergeben?

DD: Diese Weicheier haben sich ja direkt wieder vertragen. (Lacht)

P: Das war aber auch vor der zweiten Strophe von meinem letzten Song. Ich müsste jetzt lügen, wenn ich behaupten würde, ich hätte da nicht form vor Augen gehabt, mit seiner Gutmenschlichkeit und seiner Aufgeregtheit. Aber es sollte natürlich kein persönlicher Diss sein. Ich dachte nur, es darf jetzt nicht so persönlich sein. Nee, da ist bisher nichts weiter passiert. Weil ich auch wusste, es gibt noch Interviews, in denen #metoo vermutlich ebenfalls Thema sein wird. Das ist ja dieses Konstruktivistische: Ein Problem muss erstmal geschaffen werden. Das Problem existiert in den Köpfen.

Nee, nee! Die Probleme sind ganz real existent.

P: Nö.

Du siehst kein Problem in den Verhaltensweisen Frauen gegenüber?

P: Ich finde halt das Konstrukt #metoo schlecht.

DD: Das liegt vielleicht daran, dass es kein Konstrukt ist. Das hat sich ja niemand ausgedacht.

P: Doch. Ein Konstrukt ist es, weil es entstanden ist. Das muss nicht gezielt entstanden sein.

DD: Aber dann ist doch alles in der Gesellschaft ein Konstrukt. Dann kannst du das Wort doch einfach weglassen.

P: Das ist ja das Problem, das die Leute haben, wenn ich mit ihnen so etwas diskutiere. Alles ist ein Konstrukt. Trotzdem ist nicht alles ein gleich gutes Konstrukt. Deswegen ist aber nicht alles gleich egal. Das ist eine Form von Konstruktivismus und Relationismus, die sich trotzdem nicht im Nichts auflöst.

DD: Jetzt hängst du dich aber ganz schön an seltsamen Worten auf. Für den Normalbürger ist ein Konstrukt halt was Konstruiertes.

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25 Kommentare mit 74 Antworten

  • Vor 4 Monaten

    Dieser Kommentar wurde vor 4 Monaten durch den Autor entfernt.

  • Vor 4 Monaten

    Mhh, hab mich jetzt durchs ganze Interview gekämpft (sind das jetzt die 88.000 oder ist das die gekürzte Fassung?) und muss sagen, dass ich da nicht so viel zu zu sagen habe.
    Den ersten Teil bis zum #metoo-Part würde ich nach eretem Lesen mehr oder weniger so durchwinken, bis auf Kleinigkeiten. Den #metoo-Teil sicher nicht, aber da haben Dani und Degenhart (3D) ja schon gut Kontra gegeben.

    Was mir nur allgemein auffällt, dass fast alle Sachen, wo ich Prezidents Meinung für daneben halte, Sachen sind, die etwas mehr ins emotional(-subtiler)e gehen. Die Komponente scheint er irgendwie oft genug komplett zu übersehen und überfährt sie dann in seiner Analyse entsprechend auch komplett. Was dann halt zu so Situationen wie im Interview führt wenn 3D nicht blicken können, warum President #metoo nur schlecht redet und Prezident #metoo halt nur für dumm hält, weil er meint viele Dinge um, die sich #metoo dreht, gibt es eigentlich gar nicht, nur weil sie für ihn in seinem analytischen Rahmen nicht so leicht fassbar sind. Schon 'n bisschen frustrierend das Ganze.

    Trotzdem props an Dani für das gut geführte Interview!

    • Vor 4 Monaten

      das ist fast ungekürzt. ihr seid ganz tapfer.

    • Vor 4 Monaten

      Um nochmal kurz ein Beispiel nachzuschieben, was ich damit genau meine:
      Zum Beispiel die Geschichte mit Louis CK und der Sekretärin. Natürlich hat Prezident da erst einmal recht, dass Louis CK, zumindest auf faktisch und/oder legaler Ebene keinerlei große Macht (über die Sekretärin) besitzt. Menschliche Entscheidungen spielen sich aber nicht auf der faktischen, sondern der psychologischen Ebene ab. Und da kann es dann trotzdem dazu kommen, dass sich eine Person psychologisch mehr oder weniger genötigt oder "unter Druck gesetzt" fühlt und da in dem Moment gar nicht viel unternehmen kann oder zumindest nicht gänzlich rational handelt und sich das auch nicht (so einfach) abschalten lässt.

      Und um solche psychologischen "Druckfaktoren" erklären zu können, haben wir halt Hilfsbegriffe wie "Status", "Macht", "Geschlechterrollen" wasweißich, die halt alle tatsächlich sehr vage und wenig konkret sind, weil sie sich halt auch auf die eher vage oft unkonkrete gefühls- oder psychologische Ebene beziehen.
      Ich habe manchmal das Gefühl, dass Prezident diese vage Gefühlsebene etwas fehlt und das nicht immer so gut nachvollziehen kann und dann auch entsprechend die Begriffe, die sich aus dieser Ebene ableiten kategorisch als nichtig ansieht. Und das führt dann halt zu genau solchen Fehlschüssen.

    • Vor 4 Monaten

      Merkt man auch bei dem Noisey-Interview, wo er sagt, dass eine sexuelle Misshandlung ja nicht so schlimm sein kann, wenn man sie nicht zur Anklage bringt. Wenn man die gesamte emotionale Komponente ausblendet, dann mag das wohl tatsächlich paradox wirken, jedoch verstehe ich seinen rationalen Gedankengang daran nicht, da er ja auch selbst immer wieder mal über Selbstdestruktivität und Handlungsohnmacht in Songs sinniert. Gerade im speziellen bei dem Thema scheint er jegliche Empathie auszublenden, was mir sauer aufstößt, da es immer so pauschalisiert, ohne einen konkreten Einzelfall als Bezugspunkt, rausposaunt wird. Man kann ja nicht von einer Tat auf die nächste schließen.

    • Vor 4 Monaten

      Irgendwo hat er auch gesagt, "kann ja nicht so schlimm sein, wenn man danach den Job behalten will", was halt ein totaler Fehlschluss ist.

  • Vor 4 Monaten

    bisschen viel input, aber gutes interview.

  • Vor 3 Monaten

    Belästigungen von Frauen bis hin zu Vergewaltigungen sind schon absolut sensible No-Go-Themen seit Schriften festgehalten wurden. Natürlich unter etwas anderen Vorzeichen und leicht anderer moralischer Färbung. Aber es ist kompletter Bullshit, so zu tun, als sei #metoo maßgeblich dafür verantwortlich, daß Menschen eine Sensibilität für das Thema entwickeln, die es vorher ja nie gegeben habe.

  • Vor 3 Monaten

    Ich gehe mir mal nur auf den Teil mit der #metoo-Debatte ein:

    Die Argumentationsweise von Prezident ist dermaßen daneben und es werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen (Bsp. die #metoo-Bewegung und das Nazi-Regime) bzw. Gegenargumente werden relativ schnell unter den Tisch gekehrt. Prezident beschwert sich darüber, wie vage bestimmte Vorfälle (Bsp. Weinstein) beschrieben werden, dabei argumentiert er an vielen Stellen selber sehr vage und unbeholfen ("Das ist dann der Punkt, an dem sich vermeintliche Feministinnen sich auf so Scharia-Positionen zubewegen." - inwiefern?!).
    Es kommt so rüber, als mache sich Prezident in erster und wahrscheinlich einziger Linie nur Sorgen um die Täter, deren Karrieren unter Umständen zerstört werden könnten (an keiner Stelle aber geht es um die Opfer, deren Leben und psychische Gesundheit durch solche Übergriffe ebenfalls zerstört werden könnten). Da fallen auch nur die klassischen Argumente:
    - wenn du als Frau sexuelle Belästigung (z.B. in Form von Begrapschtwerden) als schlimm und leidvoll empfindest, hast du selber ein Problem
    - abgesehen von den "echten" Vergewaltigungen sind die meisten anderen Übergriffe eher Bagatelle; Frauen sollen sich mal nicht so anstellen (Eigentlich witzig, sich ein Urteil über das Empfinden des Opfers anzumaßen, wenn man nicht in dessen Schuhen steckt und nicht weiß, wie sich derartige sexuelle Übergriffe auf die Psyche auswirken können)
    - viele #metoo-Storys sind erfundener Humgbug, um dem vermeintlichen Täter eins auszuwischen; es wird demnach eher Missbrauch von der Bewegung betrieben

    Ich kann mir nicht helfen, aber das ist genau die Scheiße, die man oft genug zu hören bekommt, womit dann nur versucht wird, das Thema nicht ernst zu nehmen und stattdessen lächerlich zu machen. Natürlich, ich kann mir gut vorstellen, dass die ein oder andere Person "mitläuft" oder sich bestimmte Vorfälle ausdenkt bzw. sie schlimmer darstellt als sie eigentlich vorgefallen sind. Das sind dann aber wohl eher seltene Einzelfälle. Die ganze #metoo-Bewegung deshalb gleich als verlogenen Bullshit abzustempeln und den wirklichen Opfern damit das Recht abzusprechen, sich öffentlich zur Wehr zu setzen, finde ich doch sehr daneben. Darum geht es schließlich in #metoo - denjenigen Gehör zu verschaffen, die alleine mit ihren Erfahrungen nicht ernst genommen werden würden oder sich gar nicht erst trauen würden, darüber zu sprechen. Und eben ein Bewusstsein zu schaffen bzw. zu verstärken (klar, sexueller Missbrauch ist nichts Neues, die Gesellschaft weiß schon viel länger von dessen Existenz - allerdings scheint es vielen nicht bekannt zu sein, in welchem Ausmaß). Erst durch solche Bewegungen können Diskussionen angeregt werden, die früher oder später Konsequenzen (z.B. gesetzlicher Natur) haben. Und Veränderungen passieren eben nicht von heute auf morgen, sondern eher schleichend. Aber gleich von vornherein zu sagen: "Das ist doch alles nur Bullshit!", dem kann ich mich nicht anschließen.