Zwei Frauen bezichtigen den Keyboarder der sexuellen Belästigung. Auf der Bühne spielt Lindemann indirekt auf die Vorfälle an.
Berlin (jmb) - Es bleibt ungemütlich für Rammstein: Nachdem Sänger Till Lindemann von mehreren Frauen des Machtmissbrauchs beschuldigt wurde, gerät nun ein weiteres Bandmitglied in den Fokus. Dieses Mal richten sich die Vorwürfe gegen Christian Lorenz, besser bekannt als Flake. Zwei Frauen berichten laut Recherchen des NDR und Süddeutscher Zeitung von sexuell übergriffigem Verhalten des Keyboarders. Die Ereignisse liegen demnach über zwanzig Jahre zurück. In den Berichten werden die Frauen zum Schutz ihrer Identität mit geänderten Vornamen zitiert.
2002: Besuch in Flakes Landhaus
Eine der Frauen mit dem Decknamen Jasmin Stevens habe Flake und Lindemann bei einer Autogrammstunde im Dezember 2002 kennengelernt. Danach sei sie mit einigen Bekannten in eine Bar im Prenzlauer Berg gegangen, Flake und Lindemann sollen sich dazu gesellt und die damals 17-Jährige in Flakes Brandenburger Landhaus eingeladen haben. Ihre Entscheidung, der Einladung zu folgen, begründet sie damit, dass sie "absolut verknallt in Till Lindemann" gewesen sei. Als dieser sie fragte, wie alt sie sei, habe sie vorgegeben, 22 Jahre alt zu sein. Erst im Landhaus soll sie ihr wahres Alter verraten haben. Die beiden Musiker hätten danach viel Bier und Schnaps aufgetischt. Als sie sich benommen zurück zog und in einem oberen Stockwerk in ein Bett legte, soll Flake sexuell übergriffig geworden sein. Sie habe sich nicht wehren können und auch nicht protestiert: "Ich habe es geschehen lassen. Ich war wie off, abgetrennt von mir selbst." Bis heute leide sie unter den traumatischen Erfahrungen. Dennoch habe sie nach dem Vorfall erneut den Kontakt zu Lindemann gesucht. Vor Gericht versicherte Stevens ihre Aussagen an Eides statt.
1996: Nach einem Konzert in Gera
Eine zweite Frau mit dem Decknamen Sybille Herder berichtete von einem mutmaßlichen Vorfall, der sich nach einem Rammstein-Konzert in Gera im Februar 1996 und damit vor dem großen Durchbruch der Band zugetragen habe. Nach der Show sei Herder gemeinsam mit anderen Frauen sowie Lindemann, Flake und Schlagzeuger Christoph Schneider in ein Hotelzimmer gegangen. Sie könne sich an nichts, was danach passierte, erinnern. Am nächsten Morgen sei sie nackt auf dem Fußboden mit Unterleibsschmerzen aufgewacht. Neben ihr soll Flake gelegen haben. Ihre Kleidung habe sie in einem anderen Hotelzimmer gefunden. Was genau in der Nacht passiert ist, wisse sie bis heute nicht. Lange habe sie über den Vorfall geschwiegen, nur ein guter Freund und ihre Schwester wussten davon.
Nach der Veröffentlichung von Lindemanns kontroversem Vergewaltigungs-Gedicht "Wenn Du Schläfst" im März 2020 habe sie dem SWR eine E-Mail geschrieben, in der sie sich dazu bereit erklärte, über ihre Erlebnisse zu berichten. Herder erhielt daraufhin jedoch keine Antwort. Der Sender bestätigte die Kontaktaufnahme und bedauere, ihre Anfrage damals nicht beantwortet zu haben. Kurz nach dem Verfassen ihrer E-Mail nahm Herder nachweislich die Beratung der Opferschutzorganisation Weißer Ring in Anspruch. Zu jenem Zeitpunkt verzichtete sie auf eine Anklage. Mittlerweile wendete sie sich jedoch an die Justiz. Gemeinsam mit ihrer Schwester und ihrem Freund versicherte sie ihre Aussagen an Eides statt. Flakes und Schneiders Anwälte weisen sämtliche Vorwürfe zurück. Es handele sich um unzureichend belegte Tatsachen und man habe keinesfalls sexuelle Handlungen an bewusstlosen Frauen vorgenommen. Lindemann ließ konkrete Fragen erneut unbeantwortet.
Lindemann textet Songs in Berlin um
Stattdessen nutzte der Sänger die riesige Plattform der aktuellen Berlin-Konzerte Rammsteins für indirekte Anspielungen auf die seit Wochen kursierenden Vorwürfe. Im Song "Ohne Dich" aus dem Album "Reise, Reise" (2004) änderte er die Zeile "Weh mir, oh weh / Und die Vögel singen nicht mehr" ab und sang: "Und die Sänger vögeln nicht mehr." Im neuen Song "Angst" sang er anstelle von "Alle haben Angst vorm schwarzen Mann" die Zeile "Alle haben Angst vor Lindemann". Es sagt viel über den Sänger aus, dass dies bis heute die einzigen Äußerungen sind, die ihm zu den schweren Anschuldigungen einfallen. Den Rest erledigen bekanntlich seine Anwälte.
“Alle haben Angst vor Lindemann” pic.twitter.com/hzKrRfx7k2
— grace (@SAGEANDSTEIN) July 16, 2023
12 Kommentare mit 160 Antworten
So benimmt man sich dann wohl auf der Bühne, wenn man genau weiss, dass einem nix passieren kann, weil man genug schlaue Anwälte und genug depperte Fans hat.-
Oder wenn man einfach kein Unrechtsbewusstsein hat.
Das dürfte damit einhergehen.
Eltern, Mütter, bringt euren Töchtern unbedingt bei solchen möglicherweise übergriffigen Männern mal ordentlich eine zu klatschen. Eine gute Ohrfeige ist ziemlich unmissverständlich.
Eltern, Mütter, Väter, bringt euren Söhnen unbedingt bei, keine beschissenen, übergriffigen Männer zu werden, dann müssen eure Töchter auch nicht lernen, jemandem ordentlich eine zu klatschen!
Auf jeden Fall, aber es ist immer gut, wenn man sich bei solchen essentiell wichtigen Sachen nicht nur auf die gute Erziehung Anderer verlassen muss. Dass so viele sagen "ich habe es mit mir machen lassen" ist, ohne Opfer-Täter-Umkehr betreiben zu wollen, einigermaßen schockierend, finde ich.
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Ich finde das zeigt nur, welches Szenario da kreiert wurde und wie schneidend dick die Luft war, voll von mindestens psychischem Druck.
Ja ... Ach es ist schwierig. Vielleicht erwarte ich zuviel in meinem naiven Leichtsinn und der Ahnungslosigkeit wie sich so etwas anfühlt, wenn es einem wirklich passiert. Ich dachte einfach sich zur Wehr zu setzen, um Hilfe zu rufen, irgendwas zu machen ist quasi eine Reflexhandlung, egal ob man auf der Straße bedroht wird oder bei Rammstein.
Aber schlussendlich kann ich nur vermuten, mir ist sowas noch nie passiert.
Der Typ ist ein noch armseligeres Wrack, als ich es für möglich hielt. Ein bisschen Selbstbeschiss beim Blick in den Spiegel: ganz normal; ein bisschen eigenes Verhalten anders bewerten als das gleiche Verhalten, wenn Dritte es an den Tag legen: auch ganz normal. Andere kritisieren, aber selbst ein bisschen empfindlich sein: auch normal. Aber das? Auf harten Macker machen, sich als „Führer“ stilisieren, dem andere Folgen, und dann solche irgendwie weinerlichen (darf nicht mehr vögeln) und zugleich albern selbstüberhöhenden (alle haben Angst vor mir) Textänderungen? Das Gegenteil von Altern in Würde. Lappen hoch zehn.
Au weia. Zur Ehrenrettung: Ja, es gibt auch so etwas wie Eigenverantwortung. Allerdings trugen die Beteiligten keine Hinweisschilder, sie seien Triebtäter. Außerdem hört man Roofies die Eigenverantwortung restlos auf, die schon durch das junge Alter stark reduziert sein dürfte.
"Ich habe es mit mir machen lassen" sagt ohne sehr spezifischen therapeutischen Kontext so ziemlich niemand, btw.
@Bernd:
Tatsächlich wurde mir sehr glaubhaft vermittelt, dass eine der häufigsten Reflexhandlungen bei akuter körperlicher Bedrohung ein sogenanntes "Einfrieren" / "Freezing" ist.
Eben jenes müssen die meisten Menschen gezielt trainieren, zu überwinden, wenn sie in der Lage sein wollen, in entsprechenden Situationen alternativ zu handeln.
Ich hätte es gerne nochmal in "über sich ergehen lassen" umformuliert, aber kannst ja nicht hier. Egal. Es geht mir jedenfalls gar nicht um Verantwortung. Die tragen meiner Meinung nach die (vermutlichen, meiner Meinung nach sehr wahrscheinlichen) Täter, und auf irgendeine Relativierungsschiene möchte ich gar nicht gehen. Eine eidesstattliche Aussage macht man nicht mal eben nur aus Spaß an der Freude.
Ich habe einfach gehofft, dass nach vielen Jahren der Emanzipation die "heutigen" (liegt in diesem Fall ja schon länger zurück, aber egal) Frauen in solchen Situationen weniger passiv reagieren würden und unmissverständlich klarstellen können, dass so ein Typ seine Finger bei sich lassen soll. Aber gerade das scheint ja im Fall Rammstein durchweg nicht passiert zu sein - jedenfalls ist mir keine Aussage von einem Opfer bekannt, was versucht hat sich zu wehren. Das ist eine schockierend hohe Quote, finde ich.
Ob man das alles mit Benzos erzklären kann, auch diese Fälle aus den 90ern ... Möglich, aber ich muss zugeben dass ich das schwer zu glauben finde.
Achso, deswegen der Eingangskommentar mit der Erziehung. Ich versuche zu verstehen woran das liegen könnte, und fehlende Erziehung für den Umgang mit solchen Situationen wäre ein möglicher Grund.
Eben. Oder eine Art Autopilot. Oder auch einfach Dinge aus Angst über sich ergehen lassen. Duri hat's verstanden. Jetzt muss ich nur noch verstehen, warum er freiwillig Rammstein gehört hat. (Just kidding)
Solche Situationen kannst du wahrscheinlich schlecht simulieren. Dafür müsste man auf den sinistren Plan A-Z vorbereitet sein und selbst dann... Und sie entstehen, wenn Macht auf Gewissenlosigkeit trifft.
Natürlich kann man Kompetenzen und Warnsignale lehren. Aber nicht in diesem Ausmaß. Und die Frage schiebt mir den Fokus zu sehr in die falsche Richtung, auch wenn das von dir betont nicht dein Anliegen war.
Hmmmm... Ist ziemlich unordentlich, genau dieses Thema anzuschneiden in diesem Faden, Bernd. Das kann eigentlich nur zu ekelhaftem Vermischen führen.
Ganz grundsätzlich, und mit Versuch, das eigentliche Thema auszuklammern: Ja, das entspricht auch meiner Erfahrung und denen meiner feministischen Freundinnen. Viele ihrer Geschlechtsgenossinnen haben es nie gelernt, für sich einzustehen. Sie werden sehr schnell sehr passiv und haben schnell das Gefühl, kein Recht auf und keinen Raum für "nein" zu haben. Glaube nicht, daß das (wenn überhaupt) viel mit patriarchaler Erziehung zu tun hat, sondern ganz konkret mit deutscher. In weeeeeeesentlich patrilineareren, ungerechteren Gesellschaften entwickeln sich nMG viel mehr Frauen mit Selbstbewußtsein und Autarkie. Es ist alles andere als einfach, diesen "Safe Place", diesen unverrückbaren persönlichen Boden zu gewinnen, wenn dieser einem nie selbstverständlich gewährt wurde.
Und als Abschluss noch mal: Schuld haben nicht die Frauen, die sich nicht wehren konnten oder wollten. Sondern halt diese ekelhaften Charaktere, die solche Frauen um sich scharen, weil sie es geil finden, jemanden komplett zu entwerten.
@ vorige Schreiber:
Hier vermischt sich meiner Ansicht nach schon jetzt verschiedenes in problematischer Weise. Daher picke ich auch nur einzeln raus:
1) Das (Erziehungs-) "Defizit" bei den Opfern von Gewalt zu sehen ("Die müssten sich doch heutzutage wehren können") kann durchaus als victim blaming gelten, bzw. aufgefasst werden und das auch zu Recht, denke ich. Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass es durchaus sinnvoll ist, als Mensch wehrhaft und selbstbewusst zu sein und das auch gezielt zu trainieren. Allerdings halte ich das auf keinen Fall für verpflichtend oder dergleichen, denn...
2) ...die Verantwortung für derlei Taten liegt ganz selbstverständlich grundsätzlich erstmal beim Täter oder der Täterin. Denn die hätten es ja schließlich einfach mal bleiben lassen können oder zumindest zu gegebener Zeit an den Reaktionen des Opfers ablesen, das jetzt aufzuhören ist (sollte wirklich jemand "aus Versehen" missbräuchlich geworden sein...). Und das wäre dann der wichtigste Fokus jeglicher "erzieherischer" Maßnahmen für mich (individuell und gesellschaftlich): Mitgefühl, Menschlichkeit, gewaltfreies Verhalten. Wurde oben aber eh schon direkt genau richtig angemerkt.
3) Wie aus dem ersten Punkt schon indirekt abzulesen: Ich halte es definitiv für möglich (für) entsprechende Situationen zu trainieren. Gezielt und allgemein. Durchaus auch über Simulation, aber keineswegs nur. Ist ein schwieriges Thema insgesamt und für mich auch persönlich hoch relevant, aber es fängt schon dabei an, ob wir unseren Kindern schlicht und einfach vermitteln, dass sie wertvolle Menschen sind.
Natürlich muss es ein deutsches Problem sein
Frauen wird (oder zum Glück auch öfters wurde) in unserer Gesellschaft von klein auf beigebracht, höflich zu sein, nett und lieb. Toben und laut sein oft nicht erwünscht. Das propagierte Rollenideal, dem sie gerecht werden sollten, ist passiv, zurückhaltend und konfliktscheu, im krassen Gegensatz zu dem "männlichen". Das ist (bzw glücklicherweise war) nicht nur in Deutschland so, sondern sicher auch in den Niederlanden, Frankreich, Großbritannien, den USA und Kanada.
Mit solchen Voraussetzungen ist es nochmal schwieriger dem natürlichen Reflex, den duri, beschreibt zu überwinden. Vor allem wenn der Täter vorher eine Beziehung aufgebaut hat und bis dahin ganzbnett war. Da dann " Nein!" zu sagen widerspricht sehr stark den in der Sozialisation gelernten Rollen und den Erwartungen an diese.
@duris 3: ja, Training, Simulation ist hilfreich. Selbstverteidigungskurse sind empfehlenswerr, sollten es aber nicht sein müssen. Glücklicherweise geht ja die Erziehung auch im gesellschaftlichen Teil sehr stark Richtung nein sagen, körperlichen Selbstbestimmung und weg von sehr starren geschlechterrollenbildern.
Dieser Kommentar wurde vor 9 Monaten durch den Autor entfernt.
"Selbstverteidigungskurse sind empfehlenswerr, sollten es aber nicht sein müssen."
Das fasst kurz und ziemlich gut zusammen, was ich sagen wollte
Bei der Diskussion um "Rollenideale" befinden wir uns im zwar nicht unfruchtbaren, aber extrem trüben Gewässer der Beliebigkeit. Spekulativ bis zum Geht-nicht-mehr. Woher die Annahme, das werde Frauen von Anfang an beigebracht? Woran wird das festgemacht? Was genau wird denn beigebracht? Auf welche Arten und Weisen denn ganz konkret? Und auf wie viele trifft das zu?
Alles sinnvolle Fragen, die meistens leichtfertig übergangen werden mit dem Hinweis, das sei halt Patriarchat und so. Könne man sich doch denken, weil man anekdotisch ja schon was mitbekommen hat, was so ähnlich ist. Aber - wie gesagt - fruchtbare Fragen, bei denen man zum Teil vermutlich wirklich etwas Wichtiges feststellen könnte. Kultur und Rollenbilder haben definitiv einen Einfluß. Nur wie groß ist der Anteil davon? Solange das schwierig oder kaum klärbar ist, wäre ich etwas vorsichtiger. (Ohne mich festnageln zu wollen, gehe ich ungefähr von 70% nature vs. 30% nurture aus).
War jetzt nicht meine Absicht, Deutschland als alleinigen Verantwortlichen zu sehen, vor allem nicht gegenübergestellt mit Kulturen, die zwar unterschiedlich sind, aber einige traditionelle Überschneidungen haben.
Nach meinen Erfahrungen gibt es in Kulturen, die wesentlich traditionsbewusster sind, und in denen es speziell Frauen schwieriger haben, weitaus mehr "starke" Frauen. Logo, das geschieht auch aus der Notwendigkeit heraus. Aber dieses Phänomen der inhärenten Wertlosigkeit, die sich bei Jungs oft in Überkompensation im Äußeren (s.a. "Deutschrap"), bei Mädels oft in kompletter Selbstnegierung und Gefälligkeit äußert, halte ich in Deutschland für besonders stark. Dieselben alten Themen seit "Das Weiße Band". Fehlende Lebendigkeit in Elternhäusern, Nicht-Kennenlernen der Eltern (bloß ihrer Rollen als Erzieher), da nie vorgelebt der Mangel eines eigenen "Safe Place"... usw. usf.
Wie Theweleit schon feststellte, ist deswegen Deutschland das Land des Faschismus (der ultimativen Form der Lebensfeindlichkeit). Kaum irgendwo hat er es leichter als hier.
Logo habe ich ganz direkt und in der Erziehung nur den Zwei-Länder-Vergleich. Aber ähnlich anekdotisch(!) fallen mir auch jede Menge italienische, niederländische, französische, indische, afghanische, türkische Frauen ein, vor denen selbst der selbstbewussteste Deutsche wie ein welker Lauch in sich zusammensacken würde. Ich muß lange überlegen, und mir fällt nur eine einzige biodeutsche Bekannte ein, von der ich den Eindruck habe, sie kann "Mach die Zigarette aus" sagen, und fünf Sekunden später glüht nix mehr.
Bist du vertraut mit der Sozialisationtheorie nach Parson? Der hat die Antworten auf deine Fragen aus dem ersten Teil. Zum Rest hast du ja bereits festgestellt, dass deine Erfahrungen lediglich anekdotische Evidenz haben (meine ebenfalls). Allerdings würde ich der Vermutung bzgl einer Korrelation des Auftretens starker Frauen und dem traditionsbewussten der Kultur widersprechen. Japan und Südkorea zum Beispiel haben als sehr traditionsbewusste Kulturen nur sehr wenig starke Frauen. Die, die es sind, sind meist westlich orientiert, würde ich sagen.
Mensch, hier scheinen ja nur Soziologen und Psychologen angemeldet zu sein, Wahnsinn! Welches komplexe Problem wird wohl als nächstes in seine Einzelteile zerlegt und analysiert? Es bleibt spannend!
Parson hatte hier wichtige Modelle entwickelt. Immerhin haste da schon mal halbwegs umrissen, welcher Theorie Du tendenziell folgst. Das wiederum machen die meisten nicht. Da ist das Patriarchat ein gleichzeitig diffuses und allmächtiges Etwas, das sich irgendwie richtig anfühlt, aber hoffnungslos unkonkret bleibt.
Nach meiner Erfahrung hören diese Überlegungen idR. sofort auf, sobald man Nachwuchs in die Welt gesetzt hat. Da spielt es kaum eine Rolle, was fur gute Pläne man geschmiedet hat, was für fortschrittliche Theorien man folgt. Ganz einfach deshalb, weil man in dem Moment die Grenzen des menschlichen und kulturellen Einflusses unmittelbar mitbekommt, wenn man feststellt, wie stark ausgeprägt ein Charakter schon am ersten Lebenstag ist, und auf welche entscheidenden Arten er schon vollständig auf die Welt kommt.
Wenn es gut läuft, hat man dann die Chance zur Bescheidenheit genutzt, und wird fortan versuchen, diese bunten und lebendigen Teile dieses Menschens so gut es geht zu unterstützen.
Ja, Japan und Südkorea sind gute Einwände! Die daoistischen Sprachen und Kulturen haben allerdings einen derart wesentlichen Unterschied in der Art, wie auf die Realität Bezug genommen wird, daß mich nicht verwundert, wenn hier soziologische Unterschiede stärker ins Gewicht fallen. Gerade weil diese Gesellschaften enorm asozial, sexistisch, und unsolidarisch sind, macht mir der heutige Japan-Fetisch tendenziell eher Sorgen.
Schaue ich aber in die meisten anderen Länder, so sehe ich wesentlich "stärkere", lautere, selbstbewusstere Frauen als in Deutschland. Der NS hat mMn. hier nachhaltige Schäden angerichtet, einfach weil das Frauenbild wesentlich für diese Ideologie ist. Noch nicht mal in der Populärkultur, in Märchen oder anderen Mythen tauchen sie hier auf. Eine lebendige Frau bleibt gefährlich und unerwünscht, entsprechend zahnlos, selbstverstümmelnd verhalten sich hier die meisten.
Vllt setzen wir uns auch einfach wirklich möglichst genau mit Themen auseinander, um die eigene Meinung entweder zu fundieren oder anzupassen... Dass auch wir dabei an Grenzen stoßen, liegt in der Natur der Sache.
Ich kann mir als Hobbypsychologe auch ganz gut vorstellen, dass er das mit den textlichen Anspielungen gar nicht mal tut weil er der Teufel persönlich ist, sondern nur um den Leuten eine gewisse Unbeschwertheit vorzugaukeln. So dass diese eher dazu neigen an seine Unschuld zu glauben. Nach dem Motto: Ich bin ja sowieso unschuldig, also kann ich es mir auch leisten Witze drüber zu machen.
Bei beiden Ansätzen kommt dasselbe Resultat raus. Gewissenloser Hurensohn oder gewissenloser Hurensohn.
Genau! Indem er sich auf diese Weise über die Geschichten lustig macht, EGAL ob sie tatsächlich geschehen sind, verhöhnt er alle alle Opfer sexueller Übergriffe. Und davon gibt es leider viel zu viele.
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Unabhängig davon, wie viel Schuld Till und Flake jeweils tragen. Einen Schluss, den man zwangsläufig zeihen muss, ist, dass ein Teil der Groupies vor sich selbst geschützt gehört. Denn zumindest dieser Teil der Groupies wollen sich anscheinend ihren Idolen sexuell hingeben. Wenn dann die tatsächliche Erfahrung (da sind ausdrücklich nicht die Fälle mit dem Einfluss von Drogen oder starkem psychischem Druck eingeschlossen) nicht der vorher breit ausgemalten Vorstellung entspricht, entsteht ein Raum für Reue, Scham und ggf. eine überhöhte Opferstatuskonstruktion gegenüber sich selbst.
Ich habe mal vor einem QotSA-Konzert miterlebt, wie ein paar Mädels Anfang 20 darüber geredet haben, wie geil Josh Homme ist und was sie dafür geben würden, mal Backstage zu kommen. Das ging dann bis zu recht detaillierten Beschreibungen sexueller Praktiken. Sicher nicht verallgemeinerbar, aber meine eigene anekdotische Evidenz sagt mir, dass das keine Singularität war. Steinigt mich, aber ich habe in dem Moment ein wenig Neid empfunden, obwohl ich selbst zu diesem Zeitpunkt in einer langjährigen Beziehung war, oder vielleicht gerade deswegen
Im Fall von Rammstein glaube ich, dass da schon viel dran ist, aber bei der Menge von Fällen wird sicherlich auch nicht alles wahr sein.
Gin nicht auf!
Bleib hartnäckig und eines Tages schaffst du es zu Josh Homme hinter die Bühne (aber dann auch abliefern!)
Vielleicht sollten einfach erwachsene Männer um die 60 so reif sein, und die naive Begeisterung von jungen Frauen, die ihre Töchter oder Enkelinnen sein könnten, nicht zur Befriedigung ihrer Triebe ausnutzen. Davon, dies in einer Art Rekrutierungssystem durchzuorganisieren gar nicht zu reden.
Sicher ist es niemandem verboten, Backstagepässe zu verteilen, und Leute auf eine Party einzuladen. Ebensowenig ist es verboten, wenn zwei oder mehr volljährige Menschen auf einer Party intim miteinander werden. Nichtmal das Ausnutzen der Begeisterung junger Fans, um von diesen sexuelle Gefälligkeiten zu bekommen muss per sé strafbar sein. Hochgradig ekelhaft und übergriffig ist es allerdings schon, und das sollte man ab einem gewissen Alter einfach wissen, und danach handeln.
Sonst ist man halt leider ein misogynes Arschloch, "Unschuldsvermutung" hin oder her.
Ich würde ja gern mal in die Row Zero von Tayler Swift, ja die Musik finde ich scheußlich, aber TAYLOR SWIFT
@7sins: Had to be done - nice one!
Ansonsten wie Horst sagt. Außer "ab einem gewissen Alter". Dort bitte "spätestens ab der eigenen Geschlechtsreife" einsetzen.
Einen Schluss, den man überdies zwangsläufig noch ziehen muss, ist, dass ein Teil der User hier vor sich selbst geschützt gehört. Denn zumindest dieser Teil der User wollen sich anscheinend Taylor Swift sexuell hingeben. Wenn dann die tatsächliche Erfahrung (da stelle ich mir dann z.B. Nötigung zu passivem Strap-On-Anal vor o. ä.) nicht der vorher breit ausgemalten Vorstellung entspricht, entsteht ein Raum für Reue, Scham und ggf. überhöhten Dummlallstatus
"passivem Strap-On-Anal"
...du hast keine Ahnung wovon ich nachts träume
Als mündiger Bürger mache ich für meine Fehler, und ich habe einige Fehler in meinem Leben gemacht, nicht andere verantwortlich. Auch die nicht, die von meinen Fehler profitiert oder mich in die entsprechenden Umstände manövriert haben. Nichtsdestotrotz muss man gegen systemische Missstände etwas tun.
Ich ahne so einiges, das kannst Du mir glauben. Von daher: Ur well-cum!
Wichtiger finde ich jedoch, dass Du jetzt erneut angedeutet hast, der "Fehler" bei sexuell missbräuchlichem Verhalten liege beim Opfer desselben.
Das gefällt mir nicht.
Bitte das scheiss Dreckswiesel einfach ignorieren...
...ist doch irgendwie auch keine Lösung, oder? Löschung (hier jetzt im lerntheoretischen Sinne, aber nette Doppeldeutigkeit in dieser Community, wie mir selbst beschämenderweise erst jetzt auffällt) hin oder her.
"Wichtiger finde ich jedoch, dass Du jetzt erneut angedeutet hast, der "Fehler" bei sexuell missbräuchlichem Verhalten liege beim Opfer desselbe"
Nein. Manche sind nur Opfer, manche sind Opfer und Täter zugleich, wiederum manche sind vlt. nur Trittbrettfahrer. Die Welt ist halt nicht schwarz/weiß. Natürlich darf man Till und Flake als Schweine bezeichnen. Und wenn etwas strafrechtlich relevantes geschieht, gehört es strafrechtlich verfolgt. Aber jeder von uns hat die Verantwortung für sein Leben. Und es gibt halt auch in unserer privilegierten Gesellschaft, junge Frauen, die halt den Rockstar, DJ, Fussballer, ... FICKEN wollen und nicht den Hanswurst von nebenan. Auch die sind Teil des Systems. Und Sie befeuern das System. Ich wäre sofort dabei, die Anzahl der Frauen pro Mann gesetzlich zu beschränken. Ich gönne es vor allem den Fussballern überhaupt nicht
Wenn das Wiesel ignoriert wird löscht es sich selbst. Das ist hier Brauch seit Ionen.
Nennt mich gern Hurensohn, aber das Wiesel bin ich nicht. Differenzieren ist offensichtlich auch nicht euer Ding
Ah, dann bist du der andere Larry, der versucht hat das Wiesel zu faken.
Sag mal, Koksnasenbär, hast Du die Schilderungen der Frauen, die sich zu Lindemanns und Flakes Verhalten geäußert haben, denn eigentlich auch mal gelesen?
Da berichtet doch keine: "Ich wollte ihn so sehr ficken, aber dann war es doch nicht so, wie ich es mir ausgemalt habe".
Meistens geht um schnell cash und 15 Minuten Ruhm. Gibts Beweise dass die Frauen die Wahrheit sagen?
oh, ey, dieses ruhm-ding, ich KANNS einfach nicht mehr hören.
wie viele missbrauchsopfer fallen dir denn bitte ein, die deswegen berühmt geworden sind?
Gibt es Beweise, dass Lindemann die Wahrheit schweigt? Was bitte macht EINEN Lindemann vertrauenswürdiger als VIELE Frauen, die unabhängig voneinander detailliert berichten?
@Freddy:
Bevor jmnd. Gehirnamputiertes das als Argument bringt: Natascha Kampusch. Und SELBSTVERSTÄNDLICH ist das nicht vergleichbar.
Und selbst wenn es das wäre, ist sie ja dennoch ein nachweisliches Missbrauchsopfer. Wie kann man da irgendwas missgönnen?
Bini ist aber eh entweder ein Troll oder intellektuell komplett lost.
Gibt es Beweise? Behautungen sind keine Beweise. Wenn 100 etwas behaupten bedeutet das nicht Wahrheit.
„Meistens geht um schnell cash und 15 Minuten Ruhm.“
Das ist auch statistisch gesehen kompletter Quark.
Die Fälle, in denen tatsächlich ein Missbrauch vorgetäuscht wurde, machen, soweit ich mich richtig erinnere, weniger als 3% aus. Wenn ich wieder am Arbeitsplatz bin suche ich gerne die genauen Zahlen raus.
Ich behaupte, du bist dumm. Hätte ich mich mit dir im realen Leben unterhalten, könnte ich es gut begründen. Auch wenn ich es nicht anhand eines Intelligenztests beweisen könnte, könnte ich es durch Beispiele sehr bildhaft schildern und hätte sehr wahrscheinlich recht. Erst recht, wenn 100 mir fremde Menschen ähnlich gute Beispiele parat hätten. Und wenn die einzigen, die das Gegenteil behaupten, deine Eltern sind, die bei ihren Schilderungen sehr befangen wirken und dir nicht weh tun wollen.
schnell cash ≠ cease and desist vom Staranwalt
15 min fame ≠ entweder anonym, oder den Drohungen und Anfeindungen und Lügen der Rahmschweinultras ausgesetzt
Gibt es Beweise dafür, dass eine der Frauen lügt? Wo sind die Beweise dafür, dass die cash und fame wollen? Wo sind die Beweise bini? Beweise?!
Beweislastumkehr. Wer behauptet steht in der Bringpflicht.
Die Frauen behaupten nicht, sie schildern. Unabhängig voneinander und sich zeitlich überschneidend. Warum möchtest du Lindemann lieber glauben als ihnen, so wie seine Anwälte, sein Umfeld und er sich momentan darstellen?
Im Ernst: Warum? Und komm mir nicht mit Unschuldsvermutung. Die gilt juristisch, nicht für dich als Privatperson. Du darfst dir aus allen Informationen, die dir bisher zur Verfügung stehen, ein Urteil bilden. So wie wir auch.
Du behauptest, Freiersohn. Wo sind die Beweise das die auf fame und cash aus sind. Viel mehr, wie können die an fame und cash kommen überhaupt?
Beweislastumkehr gibt es btw eher im eu gewährleistungsrecht.
Die angeblich gefakten Chats? Widerlegt. Das angeblich schnelle Zurückrudern von Shelby? Widerlegt. Beides fix und easy. Lindemann hingegen schweigt öffentlich, verklagt jeden Fliegenschiss und hält es für nötig, seine Armee mit viel Selbstinszenierung hinter sich zu versammeln. Also warum?
Die Beweislastumkehr.... die BEWEISLASTUMKEHR!! Finde ich noch besser als DIE UNSCHULDSVERMUTUNG!!!. Auf die nächsten 20 Lindemann/Rammstein Artikel mit noch mehr neuangemeldeten Vollidioten!
Dieser da gibt sich ja nicht mal Mühe. Sein OP-zu-Antwort-Zeichenverhältnis ist sogar ziemlich beachtlich, leider.
Und ständig wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Meines Wissens nach, gibt in Deutschland immer noch die Unschuldsvermutung bis gegenteilige Beweise vorgebracht werden.
Was Flake in seinem Buch schrieb:
https://www.stern.de/kultur/rammstein-keyb…
Dieses Sex and Drugs an Rock'n'Roll Klische ist einfach nur brechreizerregend und die gesamte Band geht für mich gar nicht mehr. Das ist natürlich auch bei anderen Bands Gang und Gebe - aber noch lange keine Legetimierung, sondern ekelhaftes Ausspielen des eigenen Bekanntheitsgrades und Prominenz.
Weiß gar nicht, wie man sich im Spiegel noch ins eigene Gesicht schauen kann, wenn man so drauf ist. Aber ausreichend Koks wird das schon richten.
@Giz: Glücklicherweise ist das bei quasi keinen Bands Gang und Gebe. Das ist ein klassischer Rockmythos. Vielleicht fallen da außer Fans noch Anfängerbands vor ihren ersten Touren drauf rein. Aber tatsächliches Rock-n-Roll-Leben besteht vor allem aus Monotonie und Wartezeit. Die 1 bis 2 Stunden auf der Bühne sind das Glamouröse, Spaßige. Backstage haste mit Glück ne Tischtennisplatte und Sandwiches, die erst einen halben Tag alt sind. Geht in aller Regel auch den größten Bands so.
Natürlich ist so ne Truppe aus Provinztrotteln sehr empfänglich für diese dummen Mythen, und natürlich versuchte sie damals prompt, sie mit exzessiven Parties wahr werden zu lassen. Die meisten Bands werden schnell erwachsen - Rammstein blieben einfach dumm.
Eklig ist aber auch vor allem, wie da momentan für Klicks Dinge vermischt werden. Weil die Story einfach Prio hat.
@Xplod:
Ist deine Welt ohne Rammstein so verdammt leer, dass dein Gewissen den Vorhang zugekurbelt hat?
Komisch auch, dass bei Politikern und deren Verwicklungen in Cum Ex keiner nach der Unschuldsvermutung schreit. Weil's eben auch Bullshit ist.
Denke wenn xplod cum exxen würde dann höchsten von Tilli oder Flöckchen.
„Unschuldsvermutung“ hat nach der Ramstein-Story „Meinungsfreiheit“ als sicherstes Indikations-Wort für Arschlöcher abgelöst.
Zumals die Unschuldsvermutung logo plötzlich auch nicht mehr gibt, wenn z.B. ein Täter mit vermuteter ausländischer Herkunft an irgendeiner beliebigen Tat beteiligt ist.
https://www.piper.de/buecher/cancel-cultur…
Da möchte man glatt ein Plädoyer gegen selbständiges Denken verfassen.
Ganz am Anfang fand ich das, sachlich betrachtet, als umgangssprachliche Aussage noch in Ordnung. Sollte ja heißen, man müsse die Entwicklung abwarten. Mittlerweile ist es halt völlig hanebüchen. Denn die Entwicklung war ziemlich eindeutig.
Also das Anbringen der "Unschuldsvermutung" mein ich jetzt.
Ich glaube die meisten von euch würden hier nicht über Wochen so abgehen, wenn eins ihrer Ideole betroffen wäre. Aber bei Rammstein ist es pures Genießen.
Das ist halt alles Scheißdreck, was du schreibst. Was ist daran zu genießen, wenn Menschen Opfer von Machmissbrauch werden? Denkst du ernsthaft, ich finde das geil, weil der Machtmissbrauch von einer Band ausgeht, die ich zufällig ästhetisch wack finde?
Was zur Hölle ist bei dir schief gelaufen?
Würde eins meiner Idole so mit dieser Thematik umgehen, wäre er/sie keins meiner Idole mehr und meine Meinung dazu identisch. Das hier ist halt auf gaaanz vielen Ebenen ekelhaft. Lindemann betreffend. Rammstein betreffend. Die Medien betreffend. Die Industrie betreffend.
Was sein kann ist, dass man sich durch die einem entgegenschlagende Blödheit deutlich genötigter fühlt Partei für die Frauen zu ergreifen.
Das euch eure Heuchelei nicht zu blöd ist. Auf einmal ist Laut.de voller Feministen. Ich lach mich tot
Was hat das mit Feminismus zu tun? Dass dir dein Post nicht zu blöd ist. Siehe oben.
Schau mal, coati, der Grund, warum ich mich bisher nicht besonders an den Diskussionen rund um das Thema Rammstein beteiligt habe, ist, dass ein großer Teil meines Berufslebens daraus besteht, Beratungen für Betroffene genau solcher Situationen zu Verfügung zu stellen und auch Gespräche mit Tätern zu führen. Und ich einfach keine Lust hatte, mich in meiner Freizeit auch noch mit dieser tatsächlich ziemlich belastenden Thematik auseinander zu setzen.
Ich weiß, das hier ist das Internet, und man benimmt sich hier meist etwas anders als im RL, aber wenn Du mir im echten Leben zu einem ungünstigen Zeitpunkt mit so einem Spruch kommen würdest, könnte es sein, dass ich alle meine Reflektiertheit über Bord werfen, meiner stereotypen Männlichkeit freien Lauf lassen und ganz linker-Macker-mäßig Dir Dein dämliches Lachen sehr tief in Deine beschissene Drecksfresse zurück drücken würde. Einfach, weil diese Attitüde aus vollkommerer Empathielosigkeit, die Menschen wie Du als Distinktionsmerkmal so stolz vor sich her tragen, mich mittlerweile so dermaßen anwidert, ich sie einfach so zum Kotzen unerträglich finde, dass ich mich vermutlich nicht mehr richtig im Griff hätte.
Aber gut, das hier ist ja nur das Internet. Und Du bist nur ein gewöhnlicher Troll.
Lösch Dich.
Amen
Und Hochachtung für den Job.
"...meiner stereotypen Männlichkeit freien Lauf lassen und ganz linker-Macker-mäßig Dir Dein dämliches Lachen sehr tief in Deine beschissene Drecksfresse zurück drücken würde."
Und da sieht man wieder, dass es am Ende nicht ohne Gewalt geht. Alles Projekten der eigenen Fehlbarkeit
Lösch dich endlich und komm dann mit Account 3000 wieder.
Wer soll euch dann eure eigenen Widersprüchlichkeiten und Doppelmoral aufzeigen. Wo ist denn der positive Sexismus geblieben? Mh? Gewaltandrohungen, Auslöschungsfantasien, Diskriminierung anhand von Äußerlichkeiten: alles Ok, solange es die Richtigen trifft, was?
Du wirfst uns hier Dinge vor, handelst dabei aber selbst wirklich komplett gefühlskalt, wie Gueldi richtig anmerkt. Fühlt sich das nicht bisschen wieselich an?
Ich bin mir wenigstens meiner eigenen Widersprüchlichkeit und Fehlbarkeit bewusst, ihr verhaltet euch wie ein Mobb, der sich nur um sich selbst dreht und sich als unfehlbare Richter aufspielt. Vermutlich hat jeder zweite von euch in seiner sexuellen Entwicklung mal Grenzen überschritten, die ihm selbst nicht als Grenzen bewusst waren und wo ihr reale Traumen oder eingebildete (shitstorm incoming) Traumen erzeugt habt. Die Welt besteht nur noch aus Opfern, weil niemand mehr Verantwortung für sein eigenes Handeln und daraus resultierende Enttäuschungen übernehmen will. Nicht falsch verstehen, es gibt reale Opfer sexueller Gewalt, viel zu viele. Punkt. Aber der Diskurs wird zunehmend extrem, weil mittlerweile die Deutungshoheit wichtiger als das Sein ist. Das alles führt zwangsläufig in die Unmündigkeit. Scheiß Kapitalismus. Scheiß Social Networks.
Du schwurbelst halt nur rechte Propaganda, und rechte Propaganda propagiert eine intolerante Ideologien.und eine tolerante Gesellschaft muss intolerant gegenüber intoleranten Akteuren sein, das habe ich viel zu lange nicht verstanden. Und die Gesellschaft teilweise auch nicht, siehe akzeptierende Jugendarbeit mit Neonazis etc.
Andere Meinungen durch Kategorisierung zu delegitimieren ist der Inbegriff von Intoleranz. Aber zum Glück stehst du auf der "richtigen" Seite
Toleranz gegenüber Intoleranz führt zu Intoleranz, das ist so. Deshalb hört Meinungsfreiheit und Handlungsfreiheit ja auch da auf, wo sie andere... Usw.
Alles andere hat einen nicht verkehrten Ansatz, aber die Folgerungen sind Bullshit, Coati. Dieter Nuhr Bullshit.
@cocaine coati, willst du Bini91 vielleicht heiraten? Gleich und gleich gesellt sich gerne. Ich bekomme nen Brechreitz bei eurer Einstellung/ euren Worten. Menschen wie ihr .... puh.. Zu wenig Liebe in der Kindheit erfahren? Mobbing-Opfer gewesen? Oder einfach nur unbeschreiblich unmenschlich und dumm? Muss euch oder eurer Familie/ euren Freunden erst so etwas widerfahren, damit ihr so einen Dreck nicht mehr von euch gebt? Vielleicht habt ihr aber auch schon jahrelang nicht mehr ordentlich gebumst und dadurch staut sich so ein Dreck bei euch an? Hopfen und Malz sind hier mehr als verloren löscht euch endlich!
@WahreHaare
Lass ruhig alles raus.
Damit zeigst du nur, dass die Aggression in dir sehr groß sein muss. Vielleicht solltest du dir einen Heckscheibenaufkleber "Todesstrafe für Kinderschänder" besorgen, oder vielleicht solltest du einem Nazi (muss auch kein richtiger sein, einfach nur jemand, den du dafür hältst) so richtig die Fresse polieren. So richtig mit gebrochenen Knochen, Blut und Spucke.
Der Hass und die Lust am Destruktiven scheint sehr groß in euch zu sein. In Wahrheit steht ihr dem zivilisatorischen Fortschritt genauso im Weg, wie die Rechten.
Aber denkt dran, irgendwann frisst jede Revolution ihre Kinder
Mein nächster Account wird Nazi-Wiesel :-=)
Hast du eigentlich keine Freunde oder warum antwortest du immer ganz schnell?
Und nein, Aggression nicht... Fremdscham macht sich bereit. Nazis oder solche die so tun als ob habe ich nicht in meinem Freundeskreis, warum auch?!
Aber leb du mal in deiner Welt denn:
Zwei mal drei macht vier
Widdewiddewitt und drei macht neune
Ich mach mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt
Egal. Auf meine Argumentation seid ihr nicht wirklich eingegangen.
Wie sieht es eigentlich mit den Altvorderen aus? Wird bei denen eigentlich mal aufgeräumt? Kann mich an Zeiten von Pool-Fetischisten und positiven Sexismus erinnern, von Diskriminierung gegenüber Behinderungen (Dr. Knarf) oder die Verhöhnung von Brandopfern.
Der Dieter-Nuhr-Vergleich tat aber weh, autsch
Dieser neoliberale Dünnbrettbohrer ist in der Tat unerträglich.
coati, Du verwirrst mich erfolgreich und daher mache ich noch einen Versuch:
Vor drei Stunden hast Du hier moniert, dass auf deine Argumentation nicht eingegangen worden sei (was zumindest partiell falsch ist, denke ich , aber für meinen Punkt jetzt wohl egal), während Du "unsere" Diskussion nur ein OP weiter oben seit drei Tagen komplett zu ignorieren scheinst.
Bist Du an einem ernsthaften Austausch (mit mir, aber auch grundsätzlich) interessiert oder eher nicht?
Würde ich insbesondere deshalb gern wissen, weil Du irgendwo in diesem Faden hier auch noch zum Ausdruck gebracht hast, hier würde anders reagiert, wenn es die eigenen "Idole" seien, um die es gehe (glaube so war deine Wortwahl).
Ich denke nun nicht, dass ich Lindemann oder einen der anderen 5 je als Idol bezeichnet hätte. Wahrscheinlich müsste ich eh sehr, sehr lang nachdenken, ob ich überhaupt jemanden so bezeichnen wollen würde.
Nichtsdestotrotz bin ich viele Jahre ein großer Freund des Kunstprojektes "Rammstein" gewesen und daher aktuell umso mehr betroffen und belastet durch all die Dinge, die nun rauszukommen scheinen.
Vielleicht reicht dir das ja aus?
"Bist Du an einem ernsthaften Austausch (mit mir, aber auch grundsätzlich) interessiert oder eher nicht?"
Aber schöne Antwort btw. Außer der Stelle mit dem "erfolgreich verwirren", ich glaube daraus zieht er Lebenskraft.
Nur weil ich mir abseits vom Lagerdenken eine eigene, differenzierte Meinung bilde, bin ich verwirrt?
Warte, ich schreie noch laut DIKTATUR
Was ihr nicht kapiert, ich kritisiere eure Handlungen (Meinungen, Verhalten), aber ihr greift mich als Person respektive Avatar an. Ihr cancelt mich im Ganzen, diffamiert mich als Nazi, packt mich in Kategorien. Ziemlich totalitär und chauvinistisch
Nein Coati, das tu ich auch. Aber weil du unzugänglich für Argumente bleibst. Und sich auf bestimmte Weise darzustellen um dann zu kritisieren, dass man mit Menschen verglichen wird, die sich auf diese Weise darstellen, ist halt schon hart fishing for toxic compliments.
Du wirfst uns vor, dass wir nicht mit Leben füllen, was wir proklamieren. Dabei bist du selbst das Paradebeispiel dafür. Du bildest dir keine differenzierte Meinung, sondern bleibst ziemlich provokativ an der Oberfläche. Ich bin hier auch weiterhin konträr, wenn ich es für richtig halte. Aber dann untermauere ich es. Oder lenke ein, wenn ich merke, dass es Bullshit war. Und solange man das tut, ist hier jeder akzeptiert.
So, wie du dich hier auslebst, wirkt es nunmal wie eine rechte Rhetorik/Agenda, die bestimmte Reaktionen von uns provozieren will, um dann sagen zu können "Siehste!" Und somit in der Außendarstellung mitlesenden Populismusfans eine gefakte Bestätigung zu geben. Cui bono?
"coati, Du verwirrst mich erfolgreich"
- "Nur weil ich mir abseits vom Lagerdenken eine eigene, differenzierte Meinung bilde, bin ich verwirrt?"
Ich gebe - zumindest vorerst - auf
Evtl sollten wir uns jetzt wieder an das alte Sprichwort halten:
"Gib einem Wiesel eine Antwort, und du ernährst es für einen Tag, ignoriere es in Grund und Boden, und es wird elendig verhungern und sich selbst löschen."
Das hat mir meine Mutter schon als Kind beigebracht! Wahre Worte.
Und da erzähl mir noch einer, es gäbe keine Cancel Culture
Idioten zu sagen, dass sie die Fresse halten sollen, ist jetzt keine neumodische Erfindung.
So, stirb in Langeweile.
Cancel Culture ist so alt wie die Menschheit, da beißt das Wiesel keinen Schlauch durch. Deswegen ist es umso dümmer, dass hier immer gegenteiliges behauptet wird. Es reicht nicht zu sagen, dass ihr meine Meinung doof findet. Nein, ich soll die Fresse halten. Ich soll aus dem Diskurs ausgeschlossen werden. Ich soll gecancelt werden.
Hat jemand was gehört?
Außer meinem Tinnitus, nö!
Ich habe auch nichts gehört, ich lasse mir den Inhalt von Laut aber auch nicht vorlesen. Wenigstens einer hier, der lesen kann