"Schiefgegangen"Die Menschen im Nahen Osten würden solche Luxussorgen wahrscheinlich mit Handkuss gegen ihre momentane Situation eintauschen. Statt dessen ist das Pulverfass, auf dem sie leben, wieder einmal explodiert. Ich versteh' tatsächlich nicht besonders viel von den politischen Hintergründen.
Es nervt halt big time, dass so viele Menschen aller Coleur die Nazi-Hamas feiern. Dabei sind genau diejenigen, die von den Terror-Vögeln ebenfalls abgeschlachtet werden würde.
Wer Freiheit für Palästina fordert, feiert damit NICHT die Hamas. Wer die völkerrechtswidrigen Handlungen der israelischen Regierung kritisiert, feiert damit NICHT die Hamas. Wer Verständnis hat für das Leid der Menschen hat, die von der israelischen Exekutive unterdrückt werden, ist KEIN Antisemit. Ganz unabhängig von unserer Geschichte muss es endlich mal vernünftig möglich sein über das zu reden, wie die Situation dort ist und wie sie entstanden ist. Und da ist es nicht zu leugnen, dass auf beiden Seiten Terror gegen die anderen verübt wird, seit vielen, vielen Jahren. Und sich jetzt so unbedingt auf die eine Seite zu schlagen, die anderen als Nazis zu bezeichnen ist eher ein Zeichen, dass nichts aus der eigenen Geschichte gelernt wurde.
Und diese Argumentation, dass Menschen, die sich für Palästina aussprechen, dort selbst zu Opfern der Hamas werden würden, ist furchtbar dumm oder gefährlich. Diese Menschen sind offensichtlich ganz woanders sozialisiert worden und benehmen sich dort entsprechend den in ihren Gesellschaften geltenden Regeln. Dann so eine These aufzustellen lenkt einfach nur vom eigentlichen Argument ab. Die Person die ein Argument, eine Forderung, eine Meinung oder ein irgendwie gearteten Beitrag zu einer Diskussion bringt, sollte niemals selbst zum Thema der Diskussion gemacht werden. Eine queere schwarze, die in Deutschland aufgewachsen ist würde in Gaza Gefahr laufen Opfer eines Hassverbrechens zu werden. Was hat das damit zu tun, dass das Israelischen Militär die Zivilbevölkerung angreift? Nichts.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Vorgehen der israelischen Regierung schon sehr lange für Destabilisierung der Verhältnisse sorgt und dort durch Gewalt und Terror einen Nährboden für Gewalt und Terror schafft, was sicherlich nicht förderlich ist beim Voranschreiten des gesellschaftlichen Fortschritts.
Ich glaube, was es vielen zum Teil so schwer macht (mir mitunter auch), das alles zu begreifen, ist unser Wunsch nach einer klaren und simplen Einteilung in gut und böse.
Wir wollen irgendwie Partei ergreifen, uns auf eine der "beiden" Seiten schlagen (selbst das ist ja schon eine sträfliche Vereinfachung wahrscheinlich, dass es nur zwei Seiten sind, die auch noch klar zu trennen sind), aber es geht nicht oder zumindest sehr schwer, weil auf allen beteiligten Seiten genug Menschen agieren, die einfach fürchterliche Verbrechen begehen.
Wahrscheinlich ist es als außen stehender Mensch eh nur legitim, bzw. sogar geboten, sich mitfühlend und im Rahmen des Möglichen helfend und unterstützend zu all denen zu verhalten, die unschuldig Leid erfahren - egal wo die nun eben leben oder welches ihre bevorzugte Religion ist
Was Caps sagt. Dennoch gibt es natürlich Empathischeres, als Statements pro Palästina einen Tag nach einem grauenvollen Gemetzel so plakativ und undifferenziert wie möglich in den Raum zu werfen. Dann muss man mit dem Echo leben. Unser Philosemitismus ist natürlich dennoch ebenfalls BILD-Niveau und irgendwie auch ein Feigenblatt für die eigene barbarische Vergangenheit. Als könnten wir damit Dinge ungeschehen machen.
Hoffe ich drücke mich nicht zu unglücklich aus. In meiner Wahrnehmung fördert unsere mediale Dichotomie gerade beides, je nach Beurteilung: Antisemitismus und Antiislamismus. Loose/Loose. Und ratet mal, welche Dreckspartei da profitiert.
Meiner Meinung nach supporten diejenigen, die kurz nach den Angriffen als einzige Bekundung ein „free palestine“ von sich geben, mindestens mittelbar die Hamas. Denn in dem zeitlichen Kontext bedeutet free palestine nicht, dass es neben Israel einen autonomen palästinensischen Staat geben sollte, sondern dass Israel weg muss. So, wie es auch die Hamas will. Das ist der Punkt, den ich u.a. in Bezug auf Nura mit „so ist‘s“ meine. Über den anderen Punkt (würden selbst Opfer der Hamas werden) habe ich erst jetzt nachgedacht. So wie ich das verstehe, hat die Hamas die Macht gewaltsam an sich gerissen, ist strikt gegen einen 2-Staaten-Lösung, will also Israel ausradieren. Da scheint es mir schon so zu sein, dass jeder Opfer sein kann, der nicht dazugehört. Vor allem die Palästinenser. (Gleiches gilt im Bezug auf Hardliner/Kriegstreiber auf israelischer Seite.) Wenn Wudo das in etwa so gemeint hat (ich verstehe das so), kapier ich die teilweise harschen Reaktionen darauf nicht.
Mit (Gleiches gilt in Bezug auf israelische Kriegstreiber) meine ich, dass unter denen ebenfalls alle leiden, Palästinenser, Israelis, vor allem natürlich die palästinensische Zivilbevölkerung.
Kann ich nachvollziehen. Finde aber, man kann "free palestine" auch einfach als Wunsch aufgrund dessen verstehen, was da jetzt wahrscheinlich noch an gewaltsamen Kausalketten auf beide Seiten zukommt. Dafür muss man keine Sympathien für die Hamas haben. Übertragen: Wen hat die Vergeltung der Amis in Afghanistan getroffen? Vorrangig die Taliban? Und sind die Menschen dort jetzt freier als vorher?
Ja, Chris. Hatte vor (hab es nachgeschaut) 19 Tagen hier auch für Vorsicht bei der Interpretation von „free palestine“ geworben. Weil es eben nicht automatisch pro Hamas/anti Israel bedeuten muss, nicht automatisch antisemitisch ist. Jemand wie Nura aber hat seit ihrem Post jeden Tag die Chance und Reichweite, ihre Sicht zu erklären. Durch ihr Rumgeeiere hat sie jedenfalls für mich deutlich gemacht, dass sie nicht eindeutig das Handeln der Hamas verurteilt. (Oder sie hat gar keine Ahnung von dem Konflikt und plappert nur irgendwas. Auch möglich.) Du hast natürlich recht: es trifft immer die Zivilbevölkerung (und die zwangsrekrutierten Soldaten), in jedem gewaltsamen Konflikt, in jedem Krieg. Und die „Eingriffe des Westens“ der jüngeren Vergangenheit haben der Bevölkerung mittelfristig wenig bis nichts gebracht. Vor allem in Afghanistan.
"Denn in dem zeitlichen Kontext bedeutet free palestine nicht, dass es neben Israel einen autonomen palästinensischen Staat geben sollte, sondern dass Israel weg muss."
Oder das sowas weniger wahrscheinlich wäre, wenn Palästina frei wäre.
"So wie ich das verstehe, hat die Hamas die Macht gewaltsam an sich gerissen, ist strikt gegen einen 2-Staaten-Lösung, will also Israel ausradieren. Da scheint es mir schon so zu sein, dass jeder Opfer sein kann, der nicht dazugehört. "
Dort gibt es mMn nicht so viel Macht, die irgendwer an sich reißen könnte. Und ja, diejenigen Palästinenser, die sich gegen die Hamas aussprechen, setzen sich damit der Gefahr der Repression aus.
"Wenn Wudo das in etwa so gemeint hat (ich verstehe das so), kapier ich die teilweise harschen Reaktionen darauf nicht."
Hat er nicht. Für ihn sind Palästinenser sicher nicht Menschen unterschiedlicher Coleur. Es geht um Greta Thunberg, um Nura, um Fridays for Future. Siehste zb. am Konjunktiv. Tbh finde ich deine Lesart hier sehr... unerwartet? Um Wudos Kommentar so zu verstehen muss mensch schon mental sehr gelenkig sein.
Ich bin mental sogar so gelenkig, dass ich „mentale Gelenkigkeit“ als Kompliment nehmen kann! Womit du dich wahrscheinlich bestätigt fühlen würdest usw. usf. (Zwinkersmiley, wenn ich könnte). Zurück zum Thema: wäre am hilfreichsten, wenn Wudo erklären täte, was er meinte. Denn wir reden gerade über die jeweilige Interpretation des Geschriebenen im zeitlichen Kontext einer komplexen, vielleicht sogar komplizierten Gemengelage. Und liegen inhaltlich bestimmt nicht weit auseinander.
Caps wieder korrekt. Ich finde, hierzulande werden die Diskussionen noch erheblich irrationaler geführt als international - was vielleicht auch nachvollziehbar ist.
Aber man sehe sich bitte nur mal an, welche die einzigen Länder sind, welche die illegalen Siedlungen, die Post-1967-Grenzen, die Überfälle, die Vertreibungen, Entrechtungen der Ureinwohner vor der UN nicht verurteilen oder zu einer Resolution bringen wollen. Das wären die USA, Israel selbst, dann meist irgendwelche Kleinstaaten wie Mikronesien usw. Enthaltungen, wie die von Deutschland, gibt es erstaunlich wenige. Die moralische und rechtliche Lage ist global gesehen ziemlich eindeutig.
Und mMn. zeigen sich die abenteuerlichen argumentativen Verbiegungen, welche Israelfreunde meist unternehmen müssen, um gleichzeitig Militarismus, Rechtsradikalismus und Kolonialismus schlecht finden, in DIESEM einen Fall aber die eine Ausnahme machen zu können, am besten daran, daß schon seit etlicher Zeit die AfD voll und ganz auf ihrer Seite steht.
Genau diese Grenze zu offenem Hass gegen Muslime wird von dieser Klientel in aller Regel gar nicht erst beachtet. Seien ja alles Terroristen, diese Muslime. IS, Al Qaeda, Hamas, Türke, Jordanier, Senegalese... Im Grunde dasselbe für sie.
Manchmal kann es ja sein, daß aus Versehen die Falschen bei einer Ideologie mitlaufen. Hier gibt es aber wenige Punkte, wo Abgrenzungen gegen Braune prinzipiell überhaupt möglich sind. Israel als fundamental rechter Militärstaat, der aktiv gegen Nicht-Weiße und Muslime vorgeht, ist ein größeres Ideal für sie als z.B. Ungarn.
ich habe lezzten tage viel informiert zu thema habe gehört und gelese statements von viele rapper und fussball spieler und sie sagen alle gleiche wie ragism und capslokk
Ich hab ja an anderer Stelle hier schon alles dazu geschrieben, was ich relevant fand. Empfehlenswert ist dieser Artikel in der taz (ja,ja, taz, dies,das, Artikel ist trotzdem gut), der den ganzen Clusterfuck in seiner Ambivalenz gut zusammenfasst: https://taz.de/Linker-Antisemitismus/!5966…
Warum der allerdings in seiner Überschrift wieder in das alte Linker-Antisemitismus-Horn tutet, obwohl er im Text so ausgewogen ist, ist mir schleierhaft. Clickbait vielleicht.
Danke für den Link. Das hatte ich noch nicht gelesen. Die dort zitierten Leitplanken von Shahak Shapira erscheinen mir plausibel, wenn sie ggf. auch nicht abschließend sind: „Palästinenser:innen sind nicht die Hamas. Muslime keine Terroristen. Israelis sind nicht die Israelische Regierung. Juden sind keine White Supremacists. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Sie steht dem Frieden im Weg. Siedlungen sind schlecht und stehen dem Frieden im Weg.“ Ich würde das durch das Existenzrecht Israels und das Recht der Palästinenser auf einen autonomen Staat sowie das dies praktisch umsetzende Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung ergänzen.
"Schiefgegangen"Die Menschen im Nahen Osten würden solche Luxussorgen wahrscheinlich mit Handkuss gegen ihre momentane Situation eintauschen. Statt dessen ist das Pulverfass, auf dem sie leben, wieder einmal explodiert. Ich versteh' tatsächlich nicht besonders viel von den politischen Hintergründen.
Es nervt halt big time, dass so viele Menschen aller Coleur die Nazi-Hamas feiern. Dabei sind genau diejenigen, die von den Terror-Vögeln ebenfalls abgeschlachtet werden würde.
So ist‘s!
Wer Freiheit für Palästina fordert, feiert damit NICHT die Hamas. Wer die völkerrechtswidrigen Handlungen der israelischen Regierung kritisiert, feiert damit NICHT die Hamas. Wer Verständnis hat für das Leid der Menschen hat, die von der israelischen Exekutive unterdrückt werden, ist KEIN Antisemit. Ganz unabhängig von unserer Geschichte muss es endlich mal vernünftig möglich sein über das zu reden, wie die Situation dort ist und wie sie entstanden ist. Und da ist es nicht zu leugnen, dass auf beiden Seiten Terror gegen die anderen verübt wird, seit vielen, vielen Jahren. Und sich jetzt so unbedingt auf die eine Seite zu schlagen, die anderen als Nazis zu bezeichnen ist eher ein Zeichen, dass nichts aus der eigenen Geschichte gelernt wurde.
Und diese Argumentation, dass Menschen, die sich für Palästina aussprechen, dort selbst zu Opfern der Hamas werden würden, ist furchtbar dumm oder gefährlich. Diese Menschen sind offensichtlich ganz woanders sozialisiert worden und benehmen sich dort entsprechend den in ihren Gesellschaften geltenden Regeln. Dann so eine These aufzustellen lenkt einfach nur vom eigentlichen Argument ab. Die Person die ein Argument, eine Forderung, eine Meinung oder ein irgendwie gearteten Beitrag zu einer Diskussion bringt, sollte niemals selbst zum Thema der Diskussion gemacht werden. Eine queere schwarze, die in Deutschland aufgewachsen ist würde in Gaza Gefahr laufen Opfer eines Hassverbrechens zu werden. Was hat das damit zu tun, dass das Israelischen Militär die Zivilbevölkerung angreift? Nichts.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Vorgehen der israelischen Regierung schon sehr lange für Destabilisierung der Verhältnisse sorgt und dort durch Gewalt und Terror einen Nährboden für Gewalt und Terror schafft, was sicherlich nicht förderlich ist beim Voranschreiten des gesellschaftlichen Fortschritts.
Ich glaube, was es vielen zum Teil so schwer macht (mir mitunter auch), das alles zu begreifen, ist unser Wunsch nach einer klaren und simplen Einteilung in gut und böse.
Wir wollen irgendwie Partei ergreifen, uns auf eine der "beiden" Seiten schlagen (selbst das ist ja schon eine sträfliche Vereinfachung wahrscheinlich, dass es nur zwei Seiten sind, die auch noch klar zu trennen sind), aber es geht nicht oder zumindest sehr schwer, weil auf allen beteiligten Seiten genug Menschen agieren, die einfach fürchterliche Verbrechen begehen.
Wahrscheinlich ist es als außen stehender Mensch eh nur legitim, bzw. sogar geboten, sich mitfühlend und im Rahmen des Möglichen helfend und unterstützend zu all denen zu verhalten, die unschuldig Leid erfahren - egal wo die nun eben leben oder welches ihre bevorzugte Religion ist
Was Caps sagt. Dennoch gibt es natürlich Empathischeres, als Statements pro Palästina einen Tag nach einem grauenvollen Gemetzel so plakativ und undifferenziert wie möglich in den Raum zu werfen. Dann muss man mit dem Echo leben. Unser Philosemitismus ist natürlich dennoch ebenfalls BILD-Niveau und irgendwie auch ein Feigenblatt für die eigene barbarische Vergangenheit. Als könnten wir damit Dinge ungeschehen machen.
Hoffe ich drücke mich nicht zu unglücklich aus. In meiner Wahrnehmung fördert unsere mediale Dichotomie gerade beides, je nach Beurteilung: Antisemitismus und Antiislamismus. Loose/Loose. Und ratet mal, welche Dreckspartei da profitiert.
Lose/Lose natürlich.
Auf den Punkt von Caps und Chris. Wudo hart daneben, sowohl sprachlich als auch inhaltlich.
Meiner Meinung nach supporten diejenigen, die kurz nach den Angriffen als einzige Bekundung ein „free palestine“ von sich geben, mindestens mittelbar die Hamas. Denn in dem zeitlichen Kontext bedeutet free palestine nicht, dass es neben Israel einen autonomen palästinensischen Staat geben sollte, sondern dass Israel weg muss. So, wie es auch die Hamas will. Das ist der Punkt, den ich u.a. in Bezug auf Nura mit „so ist‘s“ meine.
Über den anderen Punkt (würden selbst Opfer der Hamas werden) habe ich erst jetzt nachgedacht. So wie ich das verstehe, hat die Hamas die Macht gewaltsam an sich gerissen, ist strikt gegen einen 2-Staaten-Lösung, will also Israel ausradieren. Da scheint es mir schon so zu sein, dass jeder Opfer sein kann, der nicht dazugehört. Vor allem die Palästinenser. (Gleiches gilt im Bezug auf Hardliner/Kriegstreiber auf israelischer Seite.)
Wenn Wudo das in etwa so gemeint hat (ich verstehe das so), kapier ich die teilweise harschen Reaktionen darauf nicht.
Mit (Gleiches gilt in Bezug auf israelische Kriegstreiber) meine ich, dass unter denen ebenfalls alle leiden, Palästinenser, Israelis, vor allem natürlich die palästinensische Zivilbevölkerung.
Kann ich nachvollziehen. Finde aber, man kann "free palestine" auch einfach als Wunsch aufgrund dessen verstehen, was da jetzt wahrscheinlich noch an gewaltsamen Kausalketten auf beide Seiten zukommt. Dafür muss man keine Sympathien für die Hamas haben. Übertragen: Wen hat die Vergeltung der Amis in Afghanistan getroffen? Vorrangig die Taliban? Und sind die Menschen dort jetzt freier als vorher?
Ja, Chris. Hatte vor (hab es nachgeschaut) 19 Tagen hier auch für Vorsicht bei der Interpretation von „free palestine“ geworben. Weil es eben nicht automatisch pro Hamas/anti Israel bedeuten muss, nicht automatisch antisemitisch ist. Jemand wie Nura aber hat seit ihrem Post jeden Tag die Chance und Reichweite, ihre Sicht zu erklären. Durch ihr Rumgeeiere hat sie jedenfalls für mich deutlich gemacht, dass sie nicht eindeutig das Handeln der Hamas verurteilt. (Oder sie hat gar keine Ahnung von dem Konflikt und plappert nur irgendwas. Auch möglich.)
Du hast natürlich recht: es trifft immer die Zivilbevölkerung (und die zwangsrekrutierten Soldaten), in jedem gewaltsamen Konflikt, in jedem Krieg. Und die „Eingriffe des Westens“ der jüngeren Vergangenheit haben der Bevölkerung mittelfristig wenig bis nichts gebracht. Vor allem in Afghanistan.
"Denn in dem zeitlichen Kontext bedeutet free palestine nicht, dass es neben Israel einen autonomen palästinensischen Staat geben sollte, sondern dass Israel weg muss."
Oder das sowas weniger wahrscheinlich wäre, wenn Palästina frei wäre.
"So wie ich das verstehe, hat die Hamas die Macht gewaltsam an sich gerissen, ist strikt gegen einen 2-Staaten-Lösung, will also Israel ausradieren. Da scheint es mir schon so zu sein, dass jeder Opfer sein kann, der nicht dazugehört. "
Dort gibt es mMn nicht so viel Macht, die irgendwer an sich reißen könnte. Und ja, diejenigen Palästinenser, die sich gegen die Hamas aussprechen, setzen sich damit der Gefahr der Repression aus.
"Wenn Wudo das in etwa so gemeint hat (ich verstehe das so), kapier ich die teilweise harschen Reaktionen darauf nicht."
Hat er nicht. Für ihn sind Palästinenser sicher nicht Menschen unterschiedlicher Coleur. Es geht um Greta Thunberg, um Nura, um Fridays for Future. Siehste zb. am Konjunktiv. Tbh finde ich deine Lesart hier sehr... unerwartet? Um Wudos Kommentar so zu verstehen muss mensch schon mental sehr gelenkig sein.
Ich bin mental sogar so gelenkig, dass ich „mentale Gelenkigkeit“ als Kompliment nehmen kann! Womit du dich wahrscheinlich bestätigt fühlen würdest usw. usf. (Zwinkersmiley, wenn ich könnte).
Zurück zum Thema: wäre am hilfreichsten, wenn Wudo erklären täte, was er meinte. Denn wir reden gerade über die jeweilige Interpretation des Geschriebenen im zeitlichen Kontext einer komplexen, vielleicht sogar komplizierten Gemengelage. Und liegen inhaltlich bestimmt nicht weit auseinander.
Caps wieder korrekt. Ich finde, hierzulande werden die Diskussionen noch erheblich irrationaler geführt als international - was vielleicht auch nachvollziehbar ist.
Aber man sehe sich bitte nur mal an, welche die einzigen Länder sind, welche die illegalen Siedlungen, die Post-1967-Grenzen, die Überfälle, die Vertreibungen, Entrechtungen der Ureinwohner vor der UN nicht verurteilen oder zu einer Resolution bringen wollen. Das wären die USA, Israel selbst, dann meist irgendwelche Kleinstaaten wie Mikronesien usw. Enthaltungen, wie die von Deutschland, gibt es erstaunlich wenige. Die moralische und rechtliche Lage ist global gesehen ziemlich eindeutig.
Und mMn. zeigen sich die abenteuerlichen argumentativen Verbiegungen, welche Israelfreunde meist unternehmen müssen, um gleichzeitig Militarismus, Rechtsradikalismus und Kolonialismus schlecht finden, in DIESEM einen Fall aber die eine Ausnahme machen zu können, am besten daran, daß schon seit etlicher Zeit die AfD voll und ganz auf ihrer Seite steht.
Dieser Kommentar wurde vor 5 Monaten durch den Autor entfernt.
So kannst du als AfD ja auch super den Hass auf Muslime weiter etablieren und von ihm profitieren.
Und dich dabei als moralische Instanz gerieren.
Genau diese Grenze zu offenem Hass gegen Muslime wird von dieser Klientel in aller Regel gar nicht erst beachtet. Seien ja alles Terroristen, diese Muslime. IS, Al Qaeda, Hamas, Türke, Jordanier, Senegalese... Im Grunde dasselbe für sie.
Manchmal kann es ja sein, daß aus Versehen die Falschen bei einer Ideologie mitlaufen. Hier gibt es aber wenige Punkte, wo Abgrenzungen gegen Braune prinzipiell überhaupt möglich sind. Israel als fundamental rechter Militärstaat, der aktiv gegen Nicht-Weiße und Muslime vorgeht, ist ein größeres Ideal für sie als z.B. Ungarn.
ich habe lezzten tage viel informiert zu thema habe gehört und gelese statements von viele rapper und fussball spieler und sie sagen alle gleiche wie ragism und capslokk
Ich hab ja an anderer Stelle hier schon alles dazu geschrieben, was ich relevant fand.
Empfehlenswert ist dieser Artikel in der taz (ja,ja, taz, dies,das, Artikel ist trotzdem gut), der den ganzen Clusterfuck in seiner Ambivalenz gut zusammenfasst:
https://taz.de/Linker-Antisemitismus/!5966…
Warum der allerdings in seiner Überschrift wieder in das alte Linker-Antisemitismus-Horn tutet, obwohl er im Text so ausgewogen ist, ist mir schleierhaft. Clickbait vielleicht.
Danke für den Link. Das hatte ich noch nicht gelesen. Die dort zitierten Leitplanken von Shahak Shapira erscheinen mir plausibel, wenn sie ggf. auch nicht abschließend sind:
„Palästinenser:innen sind nicht die Hamas. Muslime keine Terroristen. Israelis sind nicht die Israelische Regierung. Juden sind keine White Supremacists. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Sie steht dem Frieden im Weg. Siedlungen sind schlecht und stehen dem Frieden im Weg.“
Ich würde das durch das Existenzrecht Israels und das Recht der Palästinenser auf einen autonomen Staat sowie das dies praktisch umsetzende Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung ergänzen.