Ein erbarmungslos egoistisches, böses Monster. Dieser Eindruck bleibt von Marilyn Manson angesichts der schockierenden Missbrauchsvorwürfe übrig, die seine Ex-Verlobte, die Schauspielerin Evan Rachel Wood, sowie vier weiteren Frauen gestern auf Instagram gegen den Rockstar erhoben. Die Antwort ließ …

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  • Vor 3 Monaten

    Hatte noch nie besonders viele Sympathien für Manson. Und ich halte es gerade heute für eine unterschätzte Tugend, Unsicherheiten (die in der Regel unvermeidlich sind) aushalten zu können. Ich will nicht herumhegeln, aber: Es ist selten weise, mehrere unterschiedliche Aspekte zugunsten eines einzigen auszuspielen, nur um sich möglichst schnell einer beruhigenden Eindeutigkeit versichern zu können. Hier eben die, daß Manson ein kaputtes (oder abgeschwächt: "problematisches") Stück Scheiße sei, dessen Musik nicht mehr abgespielt werden sollte. Das können wir nicht wissen, und auch nicht, ob das Evan Rachel Wood hilft.

    Nicht bescheid zu wissen und vielleicht bis auf weiteres nichts zu tun, scheint aber nach wie vor sehr schwierig zu sein.

    • Vor 3 Monaten

      Da hängen herrlich viele Fragen dran. Was stimmt? Wem kann man glauben? Gilt die Unschuldsvermutung bis Gegenteiliges bewiesen ist? was hätten die Frauen von einer abgesprochenen Schmutzkampagne? Warum ist seine Einlassung zu den Anschuldigungen so super schäbig und schwach? Warum reagiert sein Label binnen wenigen Stunden so drastisch?
      Und eigentlich spannendsten: Kann man die Kunst vom Künstler trennen? Muss mir schlecht werden, wenn ich die in dieser Zeit entstandenen Lyrics höre und es wie das Filmskript zu den Anschuldigungen klingt?

      Hach, das werden gute Wochen.

    • Vor 3 Monaten

      Eben. Und weil sich das alles nicht ohne Weiteres beantworten läßt und keiner von uns die Beteiligten persönlich kennt, ist das mal wieder eine gute Gelegenheit, sich in Bescheidenheit zu üben und es einfach erst mal auszuhalten, keine Ahnung zu haben und keine besonderen Konsequenzen daraus zu ziehen. Label, Radiosender und manch ein ganz Schlauer halten das natürlich anders.

    • Vor 3 Monaten

      "was hätten die Frauen von einer abgesprochenen Schmutzkampagne?"

      Wie geht'n hier eigentlich dieser analytisch-überleg-smiley? :D

  • Vor 3 Monaten

    Man sieht an solchen Fällen immer gut, wie absolut im Internetzeitalter oft vorschnelle Urteile gefällt werden. Erstmal den eventuellen Gerichtsprozess abwarten. Es steht jetzt Aussage gegen Aussage, wie auch im Artikel korrekterweise geschrieben wurde. Dass ihn die Plattenfirma sofort fallen lässt, überrascht nicht. Schlechte PR kostet Geld.

    Dass es in seinem Leben sicher wüst zugegangen ist, auch in sexueller Hinsicht, liegt nahe. Allein in den 90ern hat der doch alle Drogen und Partys mitgenommen, die es gab. (Siehe dazu auch Trent Reznors Ausführungen über die koplett irre Produktionszeit von "Antichrist superstar".) Ich kann mir schon vorstellen, dass das ein garstiger Mensch sein kann. Aber mal ehrlich: Kennen wir den Menschen überhaupt? Mehr als die meisten anderen Stars hat er ja seine Karriere auf einer möglichst krassen Kunst-Identität aufgebaut. Das beeinflusst natürlich jede Wahrnehmung seiner Person.

    Persönlich ist mir ziemlich egal, wer dieser Brian Warner nun eigentlich ist. Sollten die Vorwürfe stimmen, dann soll er auch dafür bestraft werden. Jetzt beginnt zunächst die Phase, in der alle ganz laut herumschreien.

    • Vor 3 Monaten

      Ja. Und "herumschreien" bedeutet zumeist, sich ein moralisches Etikett aufzukleben und auf der Welle mit zu schwimmen, um eigene Minderwertigkeitskomplexe für eine Zeit lang überdecken zu können. Sollten diese Frauen gelogen haben, dann war er mindestens ein genau so leichtes Opfer, aufgrund seiner Vita, wie umgekehrt.

    • Vor 3 Monaten

      Ihr habt seine Biografie gelesen? Da hat er das doch alles selbst geschildert.

    • Vor 3 Monaten

      Hab die nicht gelesen, dazu interessiert er mich zu wenig. Mittelmäßiger Musiker, der von seinen Jahren als großer Schocker zehrt, aber eigentlich auch nur ein Update zu Alice Cooper oder Ozzy Osbourne war. Uhuhuh, Satanismus, Schminke, Titten. Da wird der bible belt ganz wuschig.

    • Vor 3 Monaten

      Passt auf, morgen findet man Mansons Personalausweis mit Spermaspuren am World Trade Center Memorial.

  • Vor 3 Monaten

    Wenn sich die Vorwürfe nach Ermittlungen und juristische Prüfung bestätigen, gibt es eine Verurteilung und das ist dann gut. Was hier gerade (und offensichtlich auch in vielen anderen Fällen) passiert, ist eine Verurteilung UND Bestrafung außerhalb des Rechtssystems - was geht da bitte ab??

    • Vor 3 Monaten

      "Wenn sich die Vorwürfe nach Ermittlungen und juristische Prüfung bestätigen, gibt es eine Verurteilung und das ist dann gut."

      Ich halte es für naiv, einfach anzunehmen, dass es a) zu einem Gerichtsverfahren kommt und b) zu einer adäquaten Strafe, da etwa Vergewaltigung (insbesondere verjährt) nicht ohne weiteres beweisbar ist.
      Von seiner Machtposition mal ganz zu schweigen. Die Gerichts- und Anwaltskosten sind exorbitant; der Typ hat doch genug Geld um bei Bedarf ein Verfahren einfach auszusitzen, bis den Klägerinnen das Geld ausgeht (täusche ich mich?).

      Insofern ist das alles nicht so einfach...!

    • Vor 3 Monaten

      Ja, das stimmt. Es führt aber alles immer zu der Grundfrage: Ist es schlimmer, einen Schuldigen laufen zu lassen oder einen Unschuldigen einzusperren.

    • Vor 3 Monaten

      "ist eine Verurteilung UND Bestrafung außerhalb des Rechtssystems"

      Ist mir wohl entgangen, dass Manson aufgrund der öffentlichen Reaktion jetzt im Knast sitzt.

      Davon mal abgesehen halte ich die Labelreaktion tatsächlich fur etwas vorschnell. Der einzige Grund sofort zu reagieren anstatt die Geschichte sich zumindest noch ein paar Tage/Wochen entwickeln zu lassen, ist dann tatsächlich nur die PR. Außer natürlich die wussten sowieso schon, dass/was da teilweise abging. Aber dann wäre es auch nur um so verlogener jetzt auf einmal zu reagieren, wenn auch richtig.

    • Vor 3 Monaten

      Wie schnell glaubst Du, geht es, dass jemand in den Knast geht? Ich rede nicht von Bestrafung durch Haft sondern durch Rausschmiss aus Label, Rausschneiden aus Serie etc.
      Und zu einem Gerichtsverfahren kommt es, wenn die Staatsanwaltschaft das einleitet. Ich fände es ganz schön, wenn der Rechtsstaat erhalten bleibt. Ist in meinen Augen ne gute Erfindung.

    • Vor 3 Monaten

      ....und nur, weil das alles nicht so einfach ist, ist es nicht automatisch die bessere Alternative, es sich einfach zu machen.

    • Vor 3 Monaten

      "Ich rede nicht von Bestrafung durch Haft sondern durch Rausschmiss aus Label, Rausschneiden aus Serie etc".

      Inwiefern ist das denn in deinen Augen eine Bestrafung? Das klingt fast so als hätte er irgendwie ein Anrecht darauf, dass das Label mit ihm zukünftig weiter zusammenarbeitet oder er in der Serie auftaucht. Hat er aber nicht (beim Label kommt das wohl auf den Vertrag an. Aber das könnte er dann ja auch einklagen). Die Kohle wird er vom Label/Studio schon bekommen haben oder noch bekommen und was die dann mit seinem Material machen ist ja vollkommen ihnen überlassen. Die könnten das auch machen, weil sie aus anderen Gründen keinen Bock mehr auf ihn haben.

      Brian Warner ist nach so ziemlich jedem Standard ein ziemlich priviligierter und wohlhabender Mensch. Das war er vor ein paar Tagen und das ist er auch heute noch. Niemand hat ein Anrecht darauf, berühmt zu sein und sollten sich die Vorwürfe als falsch erweisen, wird er sicher auch wieder willige Kooperationspartner finden.

      Sich darüber zu echauffieren, dass er jetzt eventuell unbegründet eine Weile in seiner Villa herumschmollen muss, während die andere Seite der Medaille ist, dass sich eventuell mehrere Frauen mit PTSD, suizidalen Tendenzen und eventuell berechtigter Angst um Leib und Leben in die Öffentlichkeit getraut haben, nur um dann entgegnet zu bekommen, dass man den guten Brian doch bitte in keinem einzigen seiner Privilegien beschneiden soll und dass man da ein Gerichtsurteil, dass eventuell niemals kommt, abwarten soll, ist dann vielleicht auch nicht ganz uneinseitig und potentiell schadhaft, oder was meinst du?

    • Vor 3 Monaten

      Ob jemand wohlhabend, privilegiert oder sonstwas ist, sollte bei der Beurteilung solcher Dinge grundsätzlich keine Rolle spielen. Allein, dass und wie sein Reichtum hier an vielen Stellen Erwähnung findet, finde ich problematisch. Inwiefern ihn z.B. die Labelsache jetzt existentiell oder sonstwie erschüttert, spielt keine Rolle. Die können das ja auch machen. Ich finde es aber ganz einfach bedenklich, wenn wer auch immer einem Urteil unterzogen wird, ohne dass/bevor eine Schuld nachgewiesen ist. Das ist alles und ich verstehe nicht, was es daran zu diskutieren gibt.

    • Vor 3 Monaten

      Was ist mit OJ Simpsons?

    • Vor 3 Monaten

      Keine Ahnung

    • Vor 3 Monaten

      "Ob jemand wohlhabend, privilegiert oder sonstwas ist, sollte bei der Beurteilung solcher Dinge grundsätzlich keine Rolle spielen."

      Es sollte sicherlich nicht Teil der Meinungs-/Urteilsbildung sein. Das war aber auch nicht mein Punkt. Mein Punkt war einer der Schadensabwägung.

  • Vor 3 Monaten

    Heutzutage wird für das Einfordern von Gerechtigkeit oftmals die Menschenwürde, die für alle gilt, vergessen. Ich mochte Manson noch nie und dennoch denke ich, dass es nicht richtig ist, von dem eigenen Ideal abzuweichen.

  • Vor 3 Monaten

    hypothese: MM ist offensichtlich psychisch krank. irgendwas wohlstandsverwahrlostes. Emotional instabile PS oder so.
    das legt den schluss nahe, dass seine lebensgefährtinnen auch nicht wirklich mental gesund sind. aus eigener, empirisch überprüften erfahrung, weiß ich, dass geistig gesunde menschen idR NYCHT allzulange mit mentalen pflegefällen verweilen. ich würde geld wetten auf irgendein seichiges koabhängiges beziehungsgeflecht. sicher sogar missbräuchlich. aber seelischer missbrauch zwischen volljährigen personen ist nun mal nicht justiziabel

    • Vor 3 Monaten

      "aus eigener, empirisch überprüften erfahrung"

      Nice trolling

    • Vor 3 Monaten

      Drogenabhängige sind häufig egoistisch und Narzissen, sie behandeln andere Menschen meistens scheisse. Deswegen scheitern auch so viele Beziehungen in dem ein Teil abhängig ist. Ich möchte sein Verhalten nicht entschuldigen. Allerdings kann es sein, dass er darüber eventuell auch einfach keine Kontrolle mehr hat, wen er scheisse behandelt und wen nicht. Macht die Sache natürlich auch nicht besser. Absolutes Nein zu Gewalt und dafür muss er halt seine Strafe abholen, falls alles wahr ist.

      Toxisch wird es, wenn der eine den Partner liebt und der andere Drogen. Oder noch besser beides sind Druffis. Da kann es zu wirklich deftigen Auseinandersetzung kommen. Die Möglichkeit zu gehen hat jeder, ausser man wird natürlich eingesperrt. Körperliche Gewalt ist nicht zu entschuldigen. Mit einem drogenabhängigen Menschen eine Beziehung zu führen ist schwer und es kommt zwangsläufig zu unschönen Situationen. Oft wird das Ganze aber romantisiert oder es gibt die Hoffnung, man könne dem Partner heilen und das alleine nur mit Liebe. Das funktioniert ab leider fast nie. Das sich diese Personen im Nachhinein benutzt und ausgebeutet fühlt kann ich verstehen, gerade wenn das Alles nicht zurück kommt. Habe zwar generell ein Problem mit Empathie, aber ja das verstehe ich. Würde mich jetzt jede Exfreundin deswegen vorwerfen sie emotional Ausgebeutet zu haben, weil ich kacke in der Zeit zu ihr war, dann... und nein noch mal Gewalt geht gar nicht!

    • Vor 3 Monaten

      blade :kiss: :kiss: ♥ ♥

    • Vor 3 Monaten

      Moin

      Ich hatte übrigens keinen Schlaganfall, falls die Frage beim lesen des Textes aufkam.

  • Vor 3 Monaten

    Der Rechtsstaat wird NICHT ANGEGRIFFEN, nur wenn eine Person öffentlich geächtet wird. Die staatliche Justiz ist nur ein Teil unserer Gesellschaft und der Verhandlung dieser. Gesetze und Gerichte kümmern sich nur um die Sanktionierung der Verletzung von Muss-Normen. Der Verstoß gegen Soll-Normen wird seit jeher von der Gruppe geahndet, und da Muss-Normen immer auch Soll-Normen sind, werden diese auch abseits von Gerichten von den Menschen geahndet.

    So wird zum Beispiel ehemaligen Sträflingen weniger Vertrauen und Respekt entgegengebracht als unbescholtenen Bürgern, Verdächtige bei schweren Verbrechen können in U-Haft gesteckt werden und manchmal werden Verdächtige in Mordfällen auch nach Freisprüchen zurecht verdächtigt. Ein für Kindesmissbrauch Verurteilter werden niemals in einem Kindergarten arbeiten dürfen und die Nachbarn werden was dagegen haben, dass "so einer" zu ihnen zieht. Ein Betrüger, selbst ohne Verurteilung, wird Schwierigkeiten haben, sich Geld zu leihen. Ich will das alles jetzt nicht beurteilen, manches ist doof, manches ist gut, aber der Punkt ist, gesellschaftliche Verurteilung steht NICHT IM GEGENSATZ ZU RECHTSSTAATLICHKEIT.

    • Vor 3 Monaten

      Stimmt alles. Ich sag mal so: Innerhalb der Gesellschaft sind die Finger für meinen Geschmack gegenwärtig häufig zu schnell am Abzug. Find ich schlecht.

    • Vor 3 Monaten

      Ja. Und im Internet noch viel viel schneller.

    • Vor 3 Monaten

      Ähmm… doch... gesellschaftliche Verurteilung steht im Gegensatz zu Rechtsstaatlichkeit. Da man aber erstere schwer nachweisen kann, gibt es letztere. Mal abgesehen davon, dass dann womöglich die halbe Bevölkerung wegen Falschbeschuldigung eingesperrt werden müsste. Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt, am besten ist die von mir für euch vorgeschlagene Formulierung (vor allem im Hinblick auf euren flexiblen Umgang mit "Fakten", je nachdem, welche politische Agenda bzw. welche Moral-Benefits eingeheimst werden können):

      Widdewiddewittttt...

    • Vor 3 Monaten

      Bist du betrunken?

    • Vor 3 Monaten

      Offensichtlich, ja.

  • Vor 3 Monaten

    Überrascht es jetzt wirklich? In seiner Bio beschrieb er doch, wie er und ein Kumpel auf ne taube Frau uriniert haben. Nicht weil sie es geil fand (ich glaub sie fand es geil), sondern weil sie es tun konnten (Machtgefühl)

  • Vor 3 Monaten

    Sich nen kaputten Rocker angeln von dem man weiß er ist kaputt und steht auf Machtspiele und abusive Sex und dann Jahre später behaupten man wurde misshandelt. Klar , logisch. Ich geh jetzt auf ne Datingplattform , mach mir n Profil worin ich beschreibe wie sehr ich auf Rapesex-Rollenspiele stehe, suche mir nen Dude der mich schön wegfickt und klage ihn dann wegen Vergewaltigung an. Klar, logisch.

    • Vor 3 Monaten

      Andererseits hältst du es für logisch, vor und nach dem Komma ein Leerzeichen zu setzen. Also verurteile nicht anderer Leute Misskonzeptionen.

    • Vor 3 Monaten

      Ergänzung: Sofern du die Berichte gelesen hast, solltest du wissen, dass es noch um viel mehr geht als zweifelhafte Sex-Eskapaden - nämlich emotionalen Missbrauch, Gaslighting, Mobbing, Verbot des Kontakts mit Freunden.
      Aber all das zu ignorieren und dann einen der dümmsten Kommentare seit langem hier abzugeben, erscheint dir wohl auch logisch.

    • Vor 3 Monaten

      Zumal die Anschuldigungen nahelegen, dass er anfangs eher auf liebevoll, sensibel und kultiviert gemacht und so Zuneigung gewonnen hat und eben nicht auf kaputten Rockstar gemacht hat.

      Wenn jemand von PTSD, Suizidalität und Angststörungen berichtet ist ein "selbst Schuld" aber auch vollkommen unabhängig davon wirklich unterstes Register.

    • Vor 3 Monaten

      "mach mir n Profil worin ich beschreibe wie sehr ich auf Rapesex-Rollenspiele stehe, suche mir nen Dude der mich schön wegfickt"

      Hammer :lol: :lol: :lol:

    • Vor 3 Monaten

      Einen Punkt hat Bussy da aber schon. Man darf sich durchaus fragen, was zum Teufel so eine junge, hübsche Frau von jemandem wie Marilyn Manson will. Stimmt mit der vielleicht was nicht?

    • Vor 3 Monaten

      victim blaming

    • Vor 3 Monaten

      @Jon
      Man könnte fast meinen, a) dass vielen Menschen die äußere Erscheinung nicht so wichtig ist, b) diese ohnehin subjektiv ist und c) Menschen einen gewissen Thrill darin empfinden, einen Prominenten zu daten.

    • Vor 3 Monaten

      Man könnte fast meinen, das Leben vieler Individuen und deren Handlungen wäre unlogisch ;).

    • Vor 3 Monaten

      "nämlich emotionalen Missbrauch, Gaslighting, Mobbing, Verbot des Kontakts mit Freunden. "
      klingt für mich nicht justiziabel? :confused:

    • Vor 3 Monaten

      nichts und. es ist nicht strafbar. nicht besonders angenehm oder nett aber auch nicht strafbar. und von einem mündigen volljährigen (geistig gesunden) menschen kann erwartet werden, dass er/sie sich davon abgrenzen und frei machen kann. das ist ein stückweit die verantwortung, die ich als erwachsener habe, wenn ich beziehungen eingehe.
      es wird gerade auf der #metoo welle gesurfed und so getan als hätte ERW während ihrer beziehung so:
      https://cdn.images.express.co.uk/img/dynam…
      ausgesehen

    • Vor 3 Monaten

      "und von einem mündigen volljährigen (geistig gesunden) menschen kann erwartet werden, dass er/sie sich davon abgrenzen und frei machen kann"

      Klingt natürlich schön und sinnvoll. Ist in der Realität nur halt nicht immer ganz so einfach.

      Und "nicht strafbar" heißt ja letztendlich nicht "nicht verachtenswert" oder "nicht ächtbar".

    • Vor 3 Monaten

      Korrekt. Und weil es in der Realität eben nicht ganz so einfach ist (und man weder mit Marilyn Mansons noch den Realitäten der Betroffenen Kontakt hat), sollte man einfach die Füße still halten und weder victim noch victimizer blaming betreiben. An beidem mag was dran sein, auch wenn es in beiden Fällen eine gute Portion Kacke sei.

    • Vor 3 Monaten

      "Und weil es in der Realität eben nicht ganz so einfach ist (und man weder mit Marilyn Mansons noch den Realitäten der Betroffenen Kontakt hat), sollte man einfach die Füße still halten"

      Gloop: "X ist in der Realität nicht so einfach."
      Rogismo: "Richtig, und weil y in der Realität nicht so einfach ist, sollte man lieber den Mund halten."

      Was genau versprichst du dir von so einer Argumentation?

    • Vor 3 Monaten

      X sagt A und Y sagt B. Genau, Ragism. Vielleicht können wir mit deiner Antwort endlich den Fall lösen ;).

  • Vor 3 Monaten

    Ich finde es im Allgemeinen schon lächerlich und beFremdlich, wenn sich Künstler mit Ihrem künstlerischen Ego voll identifizieren. Gerade als Goth-Kasperl.

  • Vor 3 Monaten

    Nightmares are made of this. Who am I to disagree?

  • Vor 3 Monaten

    Früher hat man mal gesagt „wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.“
    Ich laufe ja auch nicht vor einen Zug und beschwere mich hinterher über die Folgen.
    Gerade Manson mit Biografie, Tourvideos, etc. Da weiß man doch vorher, dass da Backstage nicht mit Murmeln gespielt wird.

  • Vor 3 Monaten

    Als erstes möchte ich anmerken, dass ich noch nie ein Fan von Manson war, weder von seiner Musik, noch von seiner peinlichen Aufmachung/Selbstvermarktung. Er war bestenfalls ein platter Bürgerschreck, der die Evangelikalen in den Staaten provozierte. Sogar meine Oma fand ihn mehr peinlich als dämonisch. Er konnte Alice Cooper in den Stil des ausgehenden Jahrtausends transferieren und zugleich, das Androgyne und Ambivalente von Rozz Williams (Christian Death) kopieren. Man schaue sich dazu die frühen Christian Death einmal an.

    Für mich war und ist Manson schon immer ein Zwitter aus 70er Glamrock und Death Rock - nur nicht so wegweisend! Deswegen befinde ich mich nun in der peinlichen Situation, diesen Bürgerschreck in Stützstrümpfen (Frank-N-Furter für Arme?) zu verteidigen, bzw. ihm das Recht auf Fairness einzugestehen.

    Mir ist durchaus bewusst, dass die MeToo Bewegung wichtige Akzente gesetzt hat - ich arbeite selbst im Filmbereich und kenne das dort herrschende Machtgefälle - und es vielen männlichen und weiblichen Opfern erst die Möglichkeit zur Erhebung der Stimme gab. Kritisch sehe ich es aber, dass diese Bewegung eine zu einseitige Macht verleiht - besonders wenn sie von den Falschen instrumentalisiert wird.

    Siehe der Fall Asia Argento, der ja recht schnell in der Versenkung verschwandt. Natürlich sind die Fälle Manson und Argento nicht vergleichbar, trotzdem offenbart es ein prinzipielles Problem, sobald Menschen sich einer Bewegung anschließen, es gibt leider immer wieder Personen die daraus Vorteile - welche auch immer - ziehen und doch nicht so selbstlos agieren, wie es auf dem ersten Blick scheint.

    MeToo versagte auch komplett beim Thema der Philosophin Avital Ronell, die männliche Studenten sexuell missbrauchte und erniedrigte. Besagte Ronell kam im Endeffekt mit einem blauen Auge davon!

    Leider muss ich gestehen, dass mir zum Teil der Begriff "Victim blaming" sauer aufstößt - besonders wie er teilweise als Waffe gegen kritisches Nachfragen genutzt wird -, wenn er als eiserne Prämisse verstanden wird, dem vermeintlichen Opfer ALLES zu glauben... Mal im Ernst, welche einseitige und unfaire Macht verleiht eine solche Herangehensweise?

    BTW. war die gespielte Empörung bezüglich der neuen Erkenntniss einer Besetzungscouch in Hollywood mehr als lächerlich. Diesen "Running Gag" gibt es, seit Rollen an Bühnen vergeben werden. Zudem gibt es genügend Damen und Herren, die von sich aus, dem Produzenten besagte Couch anboten. Jeder der das verneint, scheint sich eine besonders herzige Realität geschaffen zu haben. Die Bühnen dieser Welt sind ein hartes Pflaster und die meisten Beteiligten, sind mit allen Wassern gewaschen und agieren dementsprechend egoistisch.

    Es gab genügend Fälle in der Vergangenheit, in denen das Opfer letztendlich der Täter war. Kachelmann, passt aufgrund der BDSM und D/S Thematik ganz gut. Andreas Türck wurde damals auch wie die Sau durchs Dorf getrieben. In den USA, war es eine zeitlang eine Art Sport, Prominenten sexuelle Belästigung zu unterstellen um dies dann tränenreich und lukrativ in die Klatschspalten zu tragen.

    Damit will ich defintiv nicht sagen, dass dies auf den Fall Manson zutrifft, aber auschließen kann man es auch nicht.

    Hätte man aber z.B. die Fälle Kachelmann und Türck, unter der Prämisse "dem Opfer ist IMMER zu glauben" verhandelt, wären Unschuldige ins Gefängnis gewandert.

    MeToo war ein wichtiger Impuls, trotzdem sollten diese öffentlichen Tribunale vermieden werden, da es mit der Zeit unseriös und selbstgerecht wirken kann.

    Macht korrumpiert... ergo ist es kritisch zu bewerten, wenn man im Zuge einer falsch verstandenen Solitarität, jeder Person die "ich auch" schreit, sofort alles glaubt. Kritische Distanz wäre häufig angebracht, besonders, wenn man nur etwas aus den Klatschspalten und/oder vom Hörensagen kennt.

    Zurück zu Manson: Er ist mir ziemlich egal, allerdings sollte man meiner Meinung nach abwarten, bevor man die virtuelle Mistgabel auspackt. Bezüglich seiner Autobiographie kann ich nur lachen, wenn dieses Werk als "Beweis" herangezogen wird, da es höchst wahrscheinlich nur die Ausgeburt seiner Fantasie war, um seiner Kunstfigur tiefere Authentizität zu verleihen. BDSM, Church of Satan, Drogen, Gruppensex und Bisexualität waren vor 25-20 Jahren Hauptbestandteile der street credibility eines Künstlers aus dem Spektrum der Knochenlutscher.

    Das FBI soll und muss ermitteln - finde ich persönlich wichtig - aber besonders das Musiklabel, die Verlage und Musiksender/TV-Sender sollten nicht so scheinheilig moralinsauer daherkommen, da sie lange Zeit gut an der Kunstfigur Manson und seinen Äußerungen verdienten. Ist ähnlich unglaubwürdig, wie die plötzliche Abkehr von Baby-Jesus Trump, nachdem er die Wahl verlor... :-)

    Bussi

    PS: Ich empfinde seine Musik noch immer als belanglos und sehe das damalige Geburtstagsgeschenk einer Gruftie-Freundin, (Antichrist Superstar) noch immer als Schandfleck meiner Vinyl-Sammlung an. Trotzdem werde ich die Platte nicht verbrennen. :-) Da mich besagte - jetzt total spießig gewordene - Freundin, sicherlich verhexen würde, wenn sie davon erführe. Zudem finde ich das Design von Floria Sigismondi eigentlich als ganz hübsch.

    • Vor 3 Monaten

      Genau das mit den Machtstrukturen ist das Problem. Was die meisten (hier) nicht verstehen, ist, dass solche "Bewegungen" oft gekapert werden, um die Gesellschaft zu spalten. Hat man einer solchen Idee erst mal mit seinem moralischen Kompass zugestimmt, ist es schwer im sozialen Umfeld Kritik zu üben und man redet sich ein, das stimmt schon alles. Auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass der Mensch eher nach seinen Emotionen bzw. subjektiven Überzeugungen entscheidet, wer Glaubwürdig ist und wer nicht. Und genau deswegen ist jeder ideologischer Ansatz schlecht, weil er Gehirnwäsche ist und Menschen in Reih und Glied stellt und am Ende wird nicht mehr bemerkt, dass manche Dinge (zB. Krieg) eigentlich gar nicht mehr zur eigenen Überzeugung passen ("böses Land ohne Frauenrechte"... das wird auch noch kommen). Es ist so ein billiger Trick. Im Übrigen kann man auch ohne Ideologie oder Bewegungen für Frauenrechte sein und männlich geprägte Strukturen (wozu im Übrigen auch genau auch dieses Ideologische Sündenbocktum und schnelle Vorverurteilen gehört) scheiße finden.

    • Vor 3 Monaten

      Am besten lässt man die konkrete Diskussion zu den Vorwürfen - man wird wahrscheinlich nie erfahren, was wirklich war.

      Wes Borland hat jetzt geäußert, dass es ihn nicht wundert und man den Frauen glauben soll. Dita von Teese dagegen hat Manson jetzt in Schutz genommen.

    • Vor 3 Monaten

      Wes Borland sollte sich lieber mal seiner "Chinese Democracy" zuwenden :D

    • Vor 3 Monaten

      Fred Durst ist aktuell noch dabei, sich die Form von Axel Rose anzufuttern. Vorher kommt da nix. :D

    • Vor 3 Monaten

      Hab Deinen Text nur überflogen, gehe da stellenweise aber voll mit.
      Allerdings wichtiger: zu einem fairen Preis nehm‘ ich die Antichrist Vinyl. :Ill:

    • Vor 3 Monaten

      Ich finde, er ist seit Jahren unglaublich gut in Schuss. Ich glaub, er ist mittlerweile sogar Veganer? Vielleicht wird er uns dann im neuen Booklet mit Slim-Fit-Hoodies überraschen :lol:. Hachja, Träumereien.

    • Vor 3 Monaten

      Und veräußern ist ja schließlich nicht verbrennen.

    • Vor 3 Monaten

      Würde mich einmal interessieren, an wen der Post hier addressiert sein soll. Die Diskussion wird ja größtenteils auf die weitere Ebene der MeToo-Bewegung gezogen und dann aufgezeigt, wie die auch ihre Problematiken hat oder nicht perfekt ist. Nur was genau hat das jetzt mit der spezifischen Diskussion zu tun. Steht jeder, der jetzt eine (negative) Meinung zu Manson abgibt im Schatten von MeToo und ist dadurch automatisch mit deren Problematiken behaftet.

      Was ich damit sagen will, ist dass der gesamte Post einfach nach einem gewaltigen Strohmann riecht. Anstatt entweder spezifische Argumente zum Fall oder vielleicht allgemeine und Prinzipielle Argumente zu machen wird hier hauptsächlich eine guilt by association aufgebaut oder sich in vagen Allgeneinplätzen verloren. Ich verstehe ganz ehrlich nicht, wie das die Diskussion irgendwie weiterbringen soll.

    • Vor 3 Monaten

      Das ist ganz einfach zu erklären bzw. die Allgemeinplätze sind sehr leicht aufzulösen:
      Der Umgang mit Manson in diesem Fall, insbesondere Medial, ist fragwürdig. Es wirft die Frage auf, inwieweit eine "ideologische" Prägung auf Einzelfälle wirkt, und diese Einzelfälle aufgrund ihrer medialen Wirksamkeit und journalistischer Ausschlachtung (ich gehe davon aus, dass die Laut-Verantwortliche sich dieser Tendenz ebenfalls hingezogen fühlte) auf die Konsumenten einwirken. Es geht ja auch nicht darum, dass jemand keine negative Meinung über Manson haben soll, doch entsteht hier erstens der Eindruck, dass Tendenzen bereits in mehreren Stufen übernommen werden, ohne die Protagonistinnen zu hinterfragen, und zweitens, die Art und Weise, wie Andersdenkende ("Idiot" oder implizit als "Gegner von Frauenrechten") oder Manson selbst schon als Schuldiger ("würg, ekelhaft") dargestellt werden. Der Ton macht die laute Musik ;). Und auch ihr müsst aushalten/wahr haben, dass es möglich ist, dass es nicht wenige Frauen gibt, die diese Welle gnadenlos für sich ausnutzen, so wie es Männer auch Jahrzehnte getan haben. Das Geschlecht spielt eben keine Rolle, wenn man ein Arschloch ist, ich denke das ist sonst hier so klar? Und eine Art Gleichstand zu schaffen, indem man jetzt einfach 100 Jahre sagt, männliche Nachkommen müssen alles ausbaden, trägt nicht wirklich zum gesellschaftlichen Frieden bei.

      Der Fall von Jörg Kachelmann ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, wie das Festhalten an Egos einen Menschen (beruflich) zerstören kann.

    • Vor 3 Monaten

      "Der Umgang mit Manson in diesem Fall, insbesondere Medial, ist fragwürdig."

      Beispiele?

      "Wie Andersdenkende ("Idiot" oder implizit als "Gegner von Frauenrechten") [...] dargestellt werden."

      Beispiele?

      Ich kann solche Diskussionen einfach nicht ab, wo der Allgemeinheit oder dem Twittermob oder was auch immer einfach irgendetwas unterstellt wird oder in einer bestimmten Weise charakterisiert wird und sich daran dann argumentativ abgearbeitet wird. Es ist halt einfach das reinste Strohmann-Gewichse. Anstatt, dass man vielleicht einfach einmal direkt mitenander diskutiert.

    • Vor 3 Monaten

      also hier wurde schon mehrfach explizit klar gemacht, dass man davon ausgehen muss, dass warner schuldig ist. keiner von uns war dabei. wir alle kennen nur die kunstfigur MM. den ganzen fall kann man meines erachtens nur schwer von metoo losgelöst bertrachten, ich hätte es trotzdem nicht in feld geführt. dennoch führt eris wichtige punkte auf. die kernaussage von ihm ist dabei meiner wahrnehmung nach doch nur, dass man vorsichtig mit vorverurteilung sein muss. wo konstruiert er hier ein strohfeuer?

    • Vor 3 Monaten

      @Gleep Glorp:
      Witzig. Ich empfinde diese ganzen Twittergeschichten i.d.R. genau andersherum.
      Da ist doch meist nach dem Ursprungspost ganz klar, wie man sich als Kommentierenden zu positionieren hat. In diesem Fall, dass Manson menschlicher Abschaum ist und jeder, der versucht die Dinge etwas differenzierter zu betrachten, sofort ein misogynes Arschloch ist. Sofort wird mit Kampfbegriffen wie Victim Blaming um sich geworfen, weil man sich dem Grundtenor nicht gleich anschließen will.
      Wenn nach so kurzer Zeit wohl schon fünf Frauen Vergewaltigungsvorwürfe vorbringen, denke ich schon, dass die Sache nun so läuft, wie sie zu erwarten ist. Dennoch sollten erst einmal die Ermittlungen abgeschlossen werden.

    • Vor 3 Monaten

      Der Twittermob agiert in meinen Augen auch immer stark verurteilend und oftmals emotional unreflektiert.
      Da spielt schon eine gewisse Sensationsgeilheit mit.
      Dass das einem irgendwann mal drüber geht, kann ich auch gut nachvollziehen.

    • Vor 3 Monaten

      Beispiele stehen entweder in Klammern (Craze / Schwinger) oder stehen im Text: "Dieser Eindruck bleibt von Marilyn Manson angesichts der schockierenden Missbrauchsvorwürfe übrig (…)". Der Eindruck wird zur Wahrheit gehoben, subtil. Es ist einfach zu banal, denke ich.

    • Vor 3 Monaten

      "also hier wurde schon mehrfach explizit klar gemacht, dass man davon ausgehen muss, dass warner schuldig ist."

      Beispiele? Es sind einige User explizit davon ausgegangen, dass er schuldig ist. Das ist aber wohl kaum das gleiche als zu sagen, dass man oder andere Leute das so sehen müssen.

      "die kernaussage von ihm ist dabei meiner wahrnehmung nach doch nur, dass man vorsichtig mit vorverurteilung sein muss. wo konstruiert er hier ein strohfeuer?"

      Die Aussage kann man ja gerne machen. Nur halte ich die Argumentation, die dort hinführt für relativ dürftig und strohmännisch. Weil es einerseits Leute, die sich in einer bestimmten Weise äußern in den Kontext einer Bewegung setzt und dann Mängel der Bewegung aufzeigt, mit der impliziten Konklusion, dass die urspünglichen Äußerungen dann wohl auch problematisch sind. Das ist einfach eine dürftige Argumentation, weil sie sich durch die mehrfachen Assoziationssprünge angreifbar macht. Was sich ganz einfach vermeiden ließe, wenn man bestimmte, tatsächliche Aussagen einfach dirkt kritisiert oder auf der reinen Sachebene argumentiert.

    • Vor 3 Monaten

      Das mit den "5 Frauen" ist aber auch wieder so eine Frage der Perspektive. Einerseits ein Indiz dafür, dass alle die Wahrheit sagen, andererseits könnte man genau so Argumentieren, ist es Verdächtig, dass 5 Frauen zur selben Zeit mit einer ähnlichen Version aufwarten. Und genau daher gibt es ja Gerichte, die das gegeneinander abwägen. Ich sehe anhand der hier geschilderten Dinge beides für möglich. Sicherlich kann das Eine wahrscheinlicher sein als das Andere, jedoch heißt das nicht, dass das Andere gänzlich unwahrscheinlich ist. Ich kann mich gut erinnern, als die Sache mit Kachelmann war. Da war es zwar nur eine, aber vom Prinzip her war sie ja anfangs sehr glaubwürdig. Ich war damals auch gleich überzeugt "Ah, der selbstgefällige Medienchauvi… usw.". Im Hinterkopf war längst klar, was Sache ist. Und der (insbesondere zweite) Freispruch war durchaus sehr überraschend. Mannheim wusste damals genau von seinen Fehlern und hat nur aus Sturheit, Egomanie und der Welle, auf der die Öffentlichkeit geritten ist, am Urteil bzw. später am "Pseudo-Freispruch" festgehalten. Doppelt bitter natürlich, dass diese Frau damals genau durch ihr Verhalten, Zweifel säht.

    • Vor 3 Monaten

      @Gleep Glorp:
      Dass der mediale Tenor mi MeToo zu verknüpfen ist, halte ich für ziemlich banal und offenkundig. Und dass Meinungsmache auf Konsumenten abfärbt halte ich ebenfalls für ziemlich banal und offenkundig.

    • Vor 3 Monaten

      "Witzig. Ich empfinde diese ganzen Twittergeschichten i.d.R. genau andersherum."

      Wie empfinde ich sie denn? Ich habe doch nur gesagt, dass ich das referieren auf einen vagen Twittermob für ein schlechtes Argument halte. Wie ist das denn andersherum?

      "Sofort wird mit Kampfbegriffen wie Victim Blaming um sich geworfen, weil man sich dem Grundtenor nicht gleich anschließen will."

      Wenn sich das auf die Diskussionen hier bezieht, halte ich das für eine Fehlcharakterisierung. Der Victim Blaming Vorwurf kam hier eigentlich nur dann auf, wenn den Beschuldigenden eine Mitschuld gegeben wurde oder gesagt wurde, sie hätten es wissen müssen. Das hat mit der Diskussion über die Schuldigkeit ja nichts mehr zu tun, bzw legen solche Kommentare ja selbst auch nahe, dass vieles davon stattgefunden haben könnte.

      Aber genau so etwas meine ich letztendlich auch. Dadurch, dass auf die ursprünglichen Sachargumente nicht mehr eingegangen und verallgemeinert wird, kommt man dann halt zu solchen Aussagen wie "es wird mit Kampfbegriffen um sich geworfen". Man malt sich halt ein vages Feindbild aus und geht dann auf das ein, anstatt halt den ursprünglichen Sachverhalt zu zitieren oder direkt darauf einzugehen. Ich halte das einfach für keine förderliche Diskussionskultur.

    • Vor 3 Monaten

      Ja, ich denke, das können beide Seiten ganz gut ;).

      Aber ich verstehe einfach die Tendenz in solchen Texten nicht, da man ja offenkundig nichts weiß. Wieso kommt dann so etwas zu Stande:

      "Es steht zwar Aussage gegen Aussagen, trotzdem sieht es für Manson nicht gut aus. Wenige Stunden nachdem Wood ihn als ihren Peiniger öffentlich gemacht hatte, ließ ihn sein Plattenlabel Loma Vista Recordings fallen:"

      Als wäre die Kündigung ein Beweis :lol:. Und als wäre das journalistische Berichten der Kündigung ein zusätzlicher Beweis zum Zeitpunkt des Schreibens des Artikels. Dann steht im ersten Satz noch faktenbewusst: "Es steht zwar Aussage gegen Aussage". Warum "zwar"? Es steht doch Aussage gegen Aussage, oder etwas nicht? Weiß Laut.de mehr dazu? Weiß das Label mehr? Hier wird ein klarer Fokus gesetzt. Und nochmal: Auch wenn sich herausstellen sollte, dass Manson schuldig ist, ist es für zukünftige Unschuldige einfach nur eines: GEWÄSCH.

    • Vor 3 Monaten

      "Dieser Eindruck bleibt von Marilyn Manson angesichts der schockierenden Missbrauchsvorwürfe übrig (…)". Der Eindruck wird zur Wahrheit gehoben, subtil. Es ist einfach zu banal, denke ich. "

      Es wird ein Eindruck geschildert. Wo genau da der Eindruck zur wahrheit erhoben wird (wodurch denn?) das offenbart sich wohl nur dir selber. Zumal das auch die Einleitung ist, um danach Mansons Gegenposition zu zitieren und dann zu sagen, dass Aussage gegen Aussage steht.

      "Dass der mediale Tenor mi MeToo zu verknüpfen ist, halte ich für ziemlich banal und offenkundig. Und dass Meinungsmache"

      Zu sagen, dass etwas so banal und offenkundig ist, ist vor allem eine besonders gute Weise, sich vor irgendwelchen Beweisversuchen zu drücken.

    • Vor 3 Monaten

      Gehe nach nochmaligem Lesen aber tatsächlich mit dir d'accord, dass der Artikel das in eine Richtung drückt. Aber aus keinem der von dir genannten Gründe, die ich allesamt ganz ehrlich für albern halte, sondern einfach wegen diesem Satz:

      "Wenige Stunden nachdem Wood ihn als ihren Peiniger öffentlich gemacht hatte,..."

    • Vor 3 Monaten

      Das war vorhersehbar. Die Beweise lieferst du ja u.a. selbst bzw. der aktuelle Fall im Kontext der bisherigen. Dass es ein medial bestimmendes Thema in den letzten Jahren war, dazu muss ich doch jetzt nicht ernsthaft hier Links posten. Und dass man dieses hier einreiht, ist doch ein klarer und überaus legitimer Zusammenhang. Soll ich das Geschehnis jetzt selbst befragen, wenn es denn existiert, ob es kategorial MeToo zugehörig ist? Wie soll ich sowas abstraktes in letzter Instanz beweisen? Es wäre schön, wenn die konkreten Handlungen in diesem Fall mal bewiesen werden würden. Es geht grundsätzlich um Meinungsmache und einen gelenkten Fokus, der bei einigen ein klares Urteil entstehen lässt in Verbindung mit dem Reflex "der Mann hat bestimmt Schuld, das kam ja in letzter Zeit so häufig vor". Das passiert im Übrigen ja nicht nur Manson, sondern womöglich auch "normalen" Menschen in ihrem Dunstkreis in vielleicht auch milderen Varianten.

      Ansonsten bitte: Edward Bernays, Gustave le Bon usw.

      Es wird eine Tendenz gesetzt, du weißt schon sehr genau was ich meine ;). Es hat ja auch bei vielen hier funktioniert. Mal abgesehen von dem Satz: "Wenige Stunden nachdem Wood ihn als ihren Peiniger öffentlich gemacht hatte". Da muss man schon ganz schön viel Hirnakrobatik anwenden, um für Manson eine Unschuld herauslesen zu dürfen...

    • Vor 3 Monaten

      oh... ja... zwei Dumme, ein Gedanke.

    • Vor 3 Monaten

      Ja, aber auch das mit dem "Eindruck" ist so eine Sache. Viele erfassen das kognitiv nicht exakt. Aus Eindruck wird schnell "es ist so". Genau so mit einem etwaigen Freispruch. Ist so etwas in der Welt, hilft auch ein Freispruch nicht mehr, selbst wenn die Falschbeschuldigung klar bewiesen wurde.

    • Vor 3 Monaten

      "Dass es ein medial bestimmendes Thema in den letzten Jahren war, dazu muss ich doch jetzt nicht ernsthaft hier Links posten. Und dass man dieses hier einreiht, ist doch ein klarer und überaus legitimer Zusammenhang."

      Das ein Rezipient das eventuell tut, sicher. Aber dafür ist er dann auch irgendwo selbst verantwortlich. Man darf ja auch durchaus differenzieren.

      Zu sagen, dass die Medien das allgemein tun/möchten, halte ich dann aber für etwas unfair, weil sie schlicht keine Alternative haben. Dadurch dass MeToo nun einmal ein großes Thema ist, wird kein Medium jemals, egal wie objektiv sie es versuchen, über Missbrauchsvorwürfe berichten können, ohne dass da irgendjemand die Brücke schlägt. Von daher lässt dich daraus dann aber leicht ein Vorwurf stricken, der nicht berechtigt ist. Genauso wie die Tatssche, dass das Starten eines jeden Verbrennungsmotors Lärm verursacht kein Indiz dafür ist, dass das Starten eines bestimmten Verbrennungsmotors eine absichtliche Lärmbelästigung ist, selbst wenn manche das vielleicht zur absichtlichen Lärmbelästigung nutzen. (Krudes Beispiel, aber was besseres ist mir so schnell nicht eingefallen)

    • Vor 3 Monaten

      @Gleep:
      Ich hatte Deinen Post insofern interpretiert, dass der vage Twittermob zum Schutze des „Verdächtigen“ argumentiert, während ich es eher zum Nachteil des erst einmal „Verdächtigen“ empfinde.
      Und das werden von Kampfbegriffen hatte ich jetzt auch gar nicht mit Deinem Post in Verbindung gebracht, sondern mehr allgemein geschwafelt.
      Grundsätzlich haben Du und der Sir schon Wesentliches zusammengetragen.
      So sieht für mich auch eine konstruktive Auseinandersetzung aus, ohne den anderen in eine Ecke zu stellen. So funktioniert Diskussionskultur heute aber leider nicht mehr.

    • Vor 3 Monaten

      Vielleicht könnte Laut das ja insofern Krönen, alsdass ein Hinweis auf eine etwaige Unschuld Mansons direkt hinter dem Satz mit dem "Peiniger.." eingefügt wird ;). Dann wären alle zufrieden oder?

    • Vor 3 Monaten

      Das mit dem "als Peiniger öffentlich machen" bezieht sich ja denke ich auf die Tatsache, dass Woods die selben Sachen ja vorher schon anonymisiert berichtet hatte. Ich denke von daher auch, dass das eventuall gar nicht so explizit als Kommentar über die faktizität der Aussagen intendiert war. Von daher würde ich das persönlich einfach in dem Sinne umschreiben, dass sie ihre vorherigen Ausführungen jetzt konkretisiert hatte.

    • Vor 3 Monaten

      "So sieht für mich auch eine konstruktive Auseinandersetzung aus, ohne den anderen in eine Ecke zu stellen."

      Du hast immerhin etwas im Sinne "wer mit Feuer spielt, verbrennt sich" gesagt. Was ist daran konstruktiv, erstens den Frauen den schwarzen Peter zuzuschieben und zweitens dass, selbst wenn sie den schwarzen Peter nehmen, dies irgendwelche Gewalt ihnen gegenüber rechtfertigen würde?
      Zumal laut der Darstellungen der Frauen Manson exzessives love bombing betrieben hat, was du bequemerweise überlesen zu haben scheinst.

      "So funktioniert Diskussionskultur heute aber leider nicht mehr."

      Mit vagen Allgemeinplätzen funktioniert Diskussionskultur am allerwenigsten.

    • Vor 3 Monaten

      Eben darum geht es mir ja nicht. Da muss man dann eben alles lesen, anstatt einen Satz hervorzuheben.
      Ich sage auch nicht, dass Manson unschuldig ist, die Beweislage verdichtet sich ja auch. Genausowenig schiebe ich den Frauen den „schwarzen Peter“ zu.
      Ich zweifle eben nur an bestimmten Mechanismen, die dank Social Media immer und immer wieder in Gang gebracht werden und dass ein Outcome von vornherein zu erwarten war. Das schmälert weder die Schuld eines Täters, noch das Leid des Opfers. Ich kann es einfach nur nicht nachvollziehen.
      Jedes noch so dumme Sprichwort kommt ja irgendwoher, auch wenn es natürlich niemandem hilft.

    • Vor 3 Monaten

      "Eben darum geht es mir ja nicht. Da muss man dann eben alles lesen, anstatt einen Satz hervorzuheben."

      Hab ich auch. Siehe anderer Faden oben. Hab, nachdem ich deine Punkt nochmal gelesen habe, ehrlich keine konkrete Vorstellung davon worum es dir exakt geht.
      Du hast bemängelt, dass Menschen, die differenzieren und sich dem Grundtenor nicht anpassen würden, geächtet würden. Aber das ist doch viel zu vage. Bin da bei Gleep - es kommt doch drauf an, was konkret gesagt wurde.

    • Vor 3 Monaten

      Hab es gerade erst gesehen, daher beantworte ich das hier:
      wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit keinen Schaden zu erleiden, wenn ich mich auf zwielichtige Personen einlasse?
      Ich habe das oben sehr lapidar ausgedrückt, das ist mir schon klar.
      Da müsste ich aber auf Zufall spekulieren. Wie man sich diesem Risiko aussetzen kann, ist mir völlig schleierhaft. In diesem speziellen Fall kann ich es vielleicht verstehen, da ERW wahrscheinlich erst neunzehn war, als sie Manson kennengelernt hat.

    • Vor 3 Monaten

      Das mit dem Grundtenor und Ächtung war dann eher ein Allgemeinspielplatz, nicht explizit zu diesem Thema formuliert.

    • Vor 3 Monaten

      den scheinobjektiven und schwurbelpeter mimen, um letzten endes bei "opfer ist schuld" zu landen.

    • Vor 3 Monaten

      Für mich gibt es grundsätzlich eine persönliche Verantwortung Erwachsener für sich selbst. Das kann man jetzt kacke finden oder eben nicht. Damit sind auch nicht nur schwerwiegende Konsequenzen gemeint wie hier, sondern unser aller Alltagsgeschäft.
      Warum diese ausgehebelt wurde, kann niemand beantworten, der entweder nicht Täter oder Opfer ist oder zum Umfeld der Personen gehört.
      Also: Ermittlungen - Verfahren - Schuld-/Freispruch - ggf. Strafe.
      Wie o.g. war ERW wohl gerade mal neunzehn und damit eben noch nicht völlig ausgereift, im Gegensatz zum komplett kaputten Manson mit 37.
      Mich interessiert aber einfach die ganze Maschinerie dahinter.

      Die treffen sich ja nicht allein auf offener Straße und dann gehen die Dinge ihren Gang.

      Da sind doch ganze Entourages am Start, potentielle Mitwisser und Menschen, die dann Jahre später um die Ecke kommen und sagen: „das stimmt“. Und hier meine ich nicht weitere Opfer, sondern Menschen aus dem Umfeld.
      Wes Borland stellt zwölf Jahre später klar, dass er glaubt, alle Anschuldigungen seien wahr. Hat damals aber die Zusammenarbeit und den Charakter Mansons gelobt. Als ob da nie irgendwelches krudes Zeug abgelaufen ist. Bei so einer Kunstfigur wie Manson kann mir keiner erzählen, dass der alles manipuliert, was einen IQ über 120 hat.
      Bei Weinstein war‘s doch genauso.
      Jeder mit ein bißchen Menschenverstand oder aber Kontakt zu den betreffenden Personen, hatte doch mehr als nur eine Ahnung - halten die Schnauze - und sprechen erst dann, wann alles aus dem Ruder läuft.
      Die Opferumkehr liegt mir völlig fern.
      Im Gegenteil: man sollte die ganzen Mitwisser ebenfalls publik machen, weil die sich mitschuldig machen. Gerade in den heutigen Zeiten, wo alle so korrekt, unfehlbar, moralisch überlegen tun.
      Das einzige, um meinen ursprünglichen Kommentar nochmal aufzugreifen, was ich beim Lesen gedacht habe war: oha. Gar nicht mal so überraschend.
      Unsensibel, klar. Damit kann ich aber leben.
      Die Welt ist ohnehin bekloppt, den nächsten Meteoriten haben wir sowas von verdient. Man kann ja nur noch mit dem Kopfschütteln, facepalmen oder komplett resignieren.
      Dennoch halte ich die Wahrscheinlichkeit der Schuld für ausgesprochen hoch und dementsprechend soll er die Strafe erhalten, die der Taten angemessen ist. Wie das aussieht, hab ich aber nicht zu beurteilen, genauso wie alle Social-Media-Jockels nicht, die meinen, sich als die moralische Instanz zu gerieren.

  • Vor 3 Monaten

    Hier sind so ein paar Ebenen mMn noch nicht eindeutig genug küchenpsychologisch beleuchtet, die insbesondere diesen Fall noch viel schwieriger auf "alltägliche" physische und psychische Misshandlungen in Sozial- u.v.a. Liebesbeziehungen zwischen Individuen übertragbar macht, wie es auch jetzt schon wieder gestandene Leitmedien genauso wenig wie natürlich die obligatorischen Social Media-Brandherde unterlassen können, genau dies draus zu machen... ABER:

    - Vornehmlich geht's hier um Beziehungen zw. zwei Personen d. öffentl. Lebens. Die haben von "Kontaktaufnahme" bis anschl. "Dreckwäsche waschen" eine Dynamik, die nur phasenweise und bei ner Hand voll Variablen mit der geschiedenen Ehe deiner random Studi-/Arbeitsliebschaft vergleichbar ist...

    - Mind. eine Person d. öffentl. Lebens lebte dabei insbesondere von der Vermarktung persönlicher Kontroverse und deren Intensität. Inszenierung bewusst am Rande gesellschaftlicher Konventionen und Gesetet sowie häufiger auch darüber hinaus...

    - Wieder die häufig beobachtbare, aber selten empirisch untersuchte Geschichte der Kunstfigur, die durch zu häufige Außendarstellung irgendwann die komplette ursprüngliche Persönlichkeit ihrer Erschaffer*innen überschrieben hat? - zumindest, was die multimediale Repräsentation betrifft. Aber da sind wir auch längst auf spekulativem Boden...

    - Gerade weil auf beiden Seiten Pers. d. öffentl. Lebens stehen, haben beide Seiten ein besonderes Interesse an der Weiterverwertung, Umdeutung, ja auch der Kommerzialisierung sämtlicher nun ausgetauschter Informationen, Spekulationen und deren medialer Repräsentation...

    - Gleichzeitig bleibt uns "Beobachtern" immer nur genau dies: Die mediale Repräsentation des Prozesses, der Kunstfiguren und zu einem vielleicht niemals repräsentativen Anteil nur die mediale Repräsentation der Menschen und ihrer Klarnamen hinter diesen Kunstfiguren...

    - hier wird's zur "herkömmlichen" Beziehung vergleichbarer, gleichzeitig spekulativer: Zust. der Persönlichkeiten beim Kennenlernen?
    Tatsächlich ist so weiter gefasster Kram wie von @torqui hier irgendwo zynisch feixend reingeschmiert (al a "Gestörte kommen überproportional häufig mit anderen Gestörten zusammen", na logo, hängen halt auch alle zusammen nachmittags nach Anwendungsschluss im Raucherraum und kamen sich dort genauso näher wie andere Menschen acht Stunden zuvor zu jeder Pause stattdessen im rauchfreien Lehrer*innenzimmer bei veganem Apfelkuchen an einer "Schule ohne Rassismus" irgendwo, bestimmt auch bei dir um die Ecke) ja so gut empirisch abgesichert, dass ich da nach ner Nacht Hinzergrunddienst keine Google-Ersatz mehr drum bemühen werde, die Akribischen mögens mir verzeihen....
    ...und da gibt's halt "Kombinationen von Persönlichkeitsstielen", die riechen schon zu Beziehungsbeginn abgeranzter als die Fischsuppe vom Chinesen am Eck, die dir seit drei Wochen aus dem inzwischen undichten Pappbecher in den Kühlschrank suppt...Gleichsam finden sich solche Stinker unter den gesunden Sozialbeziehungen in der Anfangsphase romantisch-sexuell aber häufig unglaublich anziehend.
    Beliebtestes küchenpsychologisches Beispiel: Narzisstische Persönlichkeitsstörung auf einer Seite - loyal-abhängige Persönlichkeitsstörung auf der anderen. Passt halt erst mal wie Arsch auf Eimer beim Geben/Nehmen-Verhältnis. Bis es die Personen realisieren können, wie sehr es dann nach fulminantem Start bald nicht mehr passt, hängen sie emotional zu sehr drin,um sich "gewaltlos" aus der Beziehung lösen zu können.
    Zusätzlicher Malus: Solche "Präferenzen" sind häufig aus der eigenen Erziehung übernommene dysfunktionale Muster und werden von vielen Individuen lange Zeit unbemerkt wiederholt.... Das wiederum alles bitte nicht als Zu- oder Abtrag von "Schuld" zu irgendeiner Seite hin interpretieren, hm? Danke. :)

  • Vor 3 Monaten

    Natürlich wissen nur die Beteiligten, was wirklich geschehen ist und es nicht meine Aufgabe oder die des tatsächlich oft schwer zu ertragenden Twitter-Mobs das Strafmaß festzulegen aber die Vorwürfe von verschiedenen Parteien und wer sie alles bestätigt, sind ziemlich erdrückend und wer jetzt denkt, das haben sich mehrere Leute ausgedacht, nur um Manson zu schaden, der macht ihn relevanter und wichtiger als er ist.
    Und Evan Rachel Wood vorzuwerfen, sie würde das machen, um Aufmerksamkeit zu kriegen, ist insofern höchst fragwürdig, da ERW inzwischen bekannter und besser im geschäft ist als Manson.
    Marilyn Manson war doch selbst vor den Vorwürfen so angesagt wie PEZ oder Tamagotchi, wobei diese Sachen immerhin das Potential haben, irgendwann wieder in Mode zu kommen.

    Was Manson als Künstler angeht:
    Inszenierung kann ein sehr spannender und ergänzender Teil des Gesamtpakets sein aber wenn es eben die Hauptkomponente ist und über das mangelnde musikalische Talent hinwegtäuschen soll, dann wird es schnell richtig öde. Aber Musiker, bei denen es mehr um ihr Image und ihren Lifestyle und weniger um die Musik geht, waren aus irgend einem Grund schon immer beliebt. Das ändert jedoch nichts daran, dass das Grandioseste, woran Manson beteiligt war, Lost Highway von Lynch und damit nicht mal Musik ist.

    Mir ist es wirklich schleierhaft, wie diese Inszenierung zum "peinlichen Schock-Hampel" (©argi) so viel Anklang finden konnte und schon nur alleine die Tatsache, dass der sich nach dem widerlichen Idioten Charles Manson benannt hat, ist so ein peinlicher Provokationsmove aber plumpe Provokation wird wohl immer ziehen und es hat für ihn ja funktioniert und die überbesorgten Vorstadteltern Amerikas sind in den 90ern auf die Barrikaden gegangen, toll!

    Bei mir haben Marilyn Manson früher in der Schule diejenigen Figuren gehört, die um jeden Preis zeigen wollten, wie einzigartig sie sind und den anderen vorgeworfen haben, dass sie langweiliger Mainstream seien. Genau diese Personen sind dann später Juristen und Investmentgurus geworden :D