Veganer haben es oft nicht leicht. Das muss dieser Tage auch Lizzy Borden-Klampfer Ira Black erleben. Der Musiker sitzt derzeit aufgrund einer nicht bezahlten Geldstrafe im Los Angeles County-Gefängnis, soll aber noch diesen Monat entlassen werden. Die relativ kurze Inhaftierung ist für Black jedoch …

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  • Vor 11 Jahren

    @Freedom (« Ich glaub bei dem ganzen wird ein wichtiger faktor übersehen.

    1, Essen ist ein Grundbedürfnis lächerliche Argumente wie "ich will ne PS3 und was zum kiffen" zählen daher nicht wirklich.

    2, genauso wie man als Knastinsasse gesunde abwechslungsreiche Ernährung verlangen kann (einfach aus gesundheitlichen Gründen) muss es einem Veganer auch möglich sein veganes essen zu verlangen.
    Er will ja jetzt nicht nur perfekt zubereitetes Bio-Tofu... er will einfach nur veganes Essen, dass als extraordinären Sonderwunsch abzutun ist doch etwas lächerlich... »):

    Tja und eben genau das was Du da schreibst finde ich nicht. Ich halte es eben genau für diesen extraordinären Sonderwunsch der m.E. im Knast keinerlei Berechtigung hat.

    Wobei man an der Stelle dazusagen muss, dass auch die Sonderbehandlung von Gläubigen (welcher Richtung ist mir scheißegal) in meinen Augen nicht vertretbar ist. Gleiches Recht für alle, im Knast eben ein kleines Recht.

  • Vor 11 Jahren

    @InNo (« Also bitte, der Thread zeigt doch eindrucksvoll, wer wem gegenüber aggressiv auferlegt ist. Die paar wenigen Veg-Irgendwas müssen sich hier ja fast schon dafür rechtfertigen. Wie im richtigen Leben übrigens auch. Moral-Scheiß hin oder her, aber ich habe mal ein Jahr lang fleischlos gelebt (also "nur" vegetarisch), ich wollte sicher keinen belehren und niemandem Moral beibringen. Wenn es irgendwo Fleisch gab, habe ich eben die Beilage gegessen (oder eben gar nichts), und hatte sicher NIE irgendwelche Sonderwünsche, und hab nie Vorträge über Ernährung gehalten. Oder mich über andere erhoben. Aber du kannst dir nicht vorstellen, was ich an Häme und Spott über mich ergehen lassen mußte. Deswegen finde ich deine Sicht der Dinge ein wenig einseitig »):

    Ja, bei solchen Diskussionen werde ich auch mal emotional und ja, mich regt die Einstellung dieser Leute auf. Der Mensch ist Fleischesser und ich halte es für schwachsinnig sich selbst dagegenzustellen. Wem Fleisch nicht schmeckt, ok. Wem die armen Tierchen leid tun, ok. Wer stillschweigend die Beilage ist, ok.

    Aber leider habe ich schon oft genug erlebt wie sich Veg-Irgendwas moralisch höher stellen wollen, ständig recht haben wollen und vor allem einem das schönste Essen zerreden, selbst wenn es ein Rumpsteak aus der argentinischen Pampa von garantiert Lachanfall-Geplagten Rindern ist. Tut mir ja auch ein bisschen leid, wenn ich mal so harsch werde, aber bei Öko-Aktivisten-Pseudo-Moral-Scheiß seh ich rot.. ;)

    Denke der Thread ist auch bald mal durch, oder kommt noch von wem was neues?

  • Vor 11 Jahren

    Thread wäre schon lange durch, wenn du dich nicht so aufspielen würdest... Wie kann dich irgendwas dermaßen aufregen, was dich eigentlich gar nichts angeht? Sicher sind diese Moralapostel lächerlich, aber eben auf beiden Seiten. Sprich: Eine Moral zu haben, ist garantiert nicht verkehrt, Moral zu lehren aber schon.

    Und gerade du versuchst hier Moral der anderen Menschen in Frage zu stellen, was dich kein bisschen besser macht als die Aggros von der "Gegenseite"

  • Vor 11 Jahren

    @InNo («
    Und gerade du versuchst hier Moral der anderen Menschen in Frage zu stellen, was dich kein bisschen besser macht als die Aggros von der "Gegenseite" »):

    Was heißt aufspielen, ich diskutier halt gerne.

    Ja, die Pseudo-Moral stelle ich gerne in Frage, schwer zu verkennen, hm?! ;)

  • Vor 11 Jahren

    @lautuser (« Pseudo-Moral »):
    Bitte um eine Definition. Und wenigstens einen Grund, warum deine moralischen Vorstellungen weniger "pseudo" sind als die eines Vegetariers

  • Vor 11 Jahren

    @InNo (« @lautuser (« Pseudo-Moral »):
    Bitte um eine Definition. Und wenigstens einen Grund, warum deine moralischen Vorstellungen weniger "pseudo" sind als die eines Vegetariers »):

    Pseudo-Moral, WEIL der Mensch nunmal Fleisch (Aas-)-Fresser ist und das auch seinen Sinn hat (wie das meiste was die Natur so einrichtet).

    Pseudo-Moral, WEIL es kein Problem ist Fleisch zu kaufen, was nicht aus Massentierhaltung kommt, kostet halt was (wobei die Bio-Tofo-Pampe auch echt teuer ist).

    WEIL das Problem der Massentierhaltung nicht auf die bösen Fleischesser an sich zurückzuführen ist, sondern nur darauf, dass es deutlich zuviele Menschen auf der Welt gibt und das Fleisch viel zu günstig angeboten wird.

    Wenn die lieben Öko-Aktivisten und Grünzeug-Esser also was moralisch wertvolles für die Tiere tun wollen, dann gibt es weitaus größere Hebel an denen sie ansetzen können.

  • Vor 11 Jahren

    Oh Gott. Langsam frage ich mich tatsächlich, ob du das alles ernst meinst. Moral ist also allein mit der Natur des Menschen zu begründen? :hangover:

    OK, fangen wir an: Ist es Pseudo-Moral, seinen Ehepartner nicht zu betrügen? Ist es Pseudo-Moral, seinen Banknachbarn NICHT zu verpfeifen, weil er spickt? Ist es Pseudo-Moral, seine Eltern im Alter zu pflegen? Liegt ja alles nicht in der Natur des Menschen...

    Und ich finde es lobenswert, daß du was gegen Massentierhaltung unternimmst, allerdings ist es nicht das Ziel, das ein Durchschnittsvegetatier verfolgt. Dort geht es darum, den Mord an Tieren komplett zu unterbinden. Du ziehst eine willkürliche Grenze, die du bis jetzt nicht begründen konntest.

    Und wäre nett, wenn du mir so einen Hebel zeigen könntest (zwecks Verhinderung von Tiermorden, nicht Massentierhaltung). Was ist da konsequenter als komplett auf Fleisch zu verzichten?

  • Vor 11 Jahren

    @InNo (« Oh Gott. Langsam frage ich mich tatsächlich, ob du das alles ernst meinst. Moral ist also allein mit der Natur des Menschen zu begründen? :hangover:

    OK, fangen wir an: Ist es Pseudo-Moral, seinen Ehepartner nicht zu betrügen? Ist es Pseudo-Moral, seinen Banknachbarn NICHT zu verpfeifen, weil er spickt? Ist es Pseudo-Moral, seine Eltern im Alter zu pflegen? Liegt ja alles nicht in der Natur des Menschen...

    Und ich finde es lobenswert, daß du was gegen Massentierhaltung unternimmst, allerdings ist es nicht das Ziel, das ein Durchschnittsvegetatier verfolgt. Dort geht es darum, den Mord an Tieren komplett zu unterbinden. Du ziehst eine willkürliche Grenze, die du bis jetzt nicht begründen konntest.

    Und wäre nett, wenn du mir so einen Hebel zeigen könntest (zwecks Verhinderung von Tiermorden, nicht Massentierhaltung). Was ist da konsequenter als komplett auf Fleisch zu verzichten? »):

    Seinen Partner nicht zu betrügen ist völlig normal, den Banknachbarn nicht zu verpfeifen ist ebenso normal und Fleisch zu essen ist wiederum auch völlig normal.

    Ergo ist sich gegen Fleischverzehr (und dem damit verbundenen töten von Tieren) zu stellen irrsinnig, weil widernatürlich. Es ist eine Moral die niemand braucht, eine Moral für Leute die sich mit irgendeinem Thema profilieren müssen. Oh ja, die aaaaaaaaarmen Tiere - da muss man natürlich das Moral-Argument verstehen, guck mal wie traurig das Rindvieh da guckt..

    Nicht falsch verstehen, wie gesagt, ich bin auch gegen Massentierhaltung / Transporte, etc - deswegen zahle ich auch für 300 gr Rind 6 Euro bei der Metzgerei meines Vertrauens und kaufe NICHT bei penny 800 gr für 3.99 Euro.

    Die Vegetarier / Veganer wollen kein einziges Tier tot sehen? Gut, sollen sie sich für einsetzen. Selbst auf Fleisch zu verzichten und Fleischesser vollzunöhlen ist zwar ein Anfang, aber wohl nur ein Tropfen auf den heißen Stein, grad genug sich mit Wahnsinns-Moral zu bürsten.

    Wirkliche Erfolge kann man nur verzeichnen, wenn die Menschen in manchen Regionen der Erde nicht wie bekloppt Kinder kriegen und der Markt sich beim Fleischpreis versucht ständig selbst zu unterbieten. Durch diesen Hebel (wenn man ihn den betätigt bekommt) würde man sicher äußerst viele Tiere retten, bzw den Wahnsinn der Massentierhaltung extrem runterfahren können.

  • Vor 11 Jahren

    Ich dachte, über die Phase mit den Moralaposteln, die nur zur Selbstprofilierung was von Moral faseln, sind wir schon hinweg (die gibt es auf beiden Seiten). Moral ist dazu da, seine eigenen Handlungen vor SICH SELBST, und nicht vor anderen zu rechtfertigen.

    Daß die Gesellschaft dich in gewisse Verhaltensmuster zwingt und dir Moralvorstellungen vermittelt, so daß du Dinge als "normal" und "unnormal" wertest, liegt wiederum in der Natur der Sache und ist wahrscheinlich auch gut so. Es schadet trotzdem nicht, einige Sachen zu hinterfragen. Sich für den Rest des Lebens auf einen Geschlechtspartner festzulegen ist letztendlich nicht weniger widernatürlich als auf Fleisch zu verzichten, die Vorstellung, es sei "normal", hat sich hier auch erst über die Zeit entwickelt. Aber die Ausrede, es wäre nur ein Tropfen, lasse ich nicht gelten, es schadet schließlich nicht, ein gutes Vorbild abzugeben (selbsverständlich ohne sich damit zu brüsten und die Gegenseite vollzunöhlen).

    Deine Einstellung bzgl. Massentierhaltung habe ich gelobt und bleibe auch dabei. Verstehe nur nicht, warum du es so verurteilst, daß einige einen Schritt weiter gehen... Denn in unserer Geiz-ist-geil-Gesellschaft (keine Sorge, ich hasse das Wort auch, mir ist nur nix anderes eingefallen) wäre deine Aktion ja auch nur ein Tropfen.

    Der von dir genannte Hebel wäre sogar sehr einfach zu betätigen. Der gute alte Ratzi und der Rest seiner Anhängerschaft müßten nur ihre strenge Anti-Kondom-Haltung überdenken. Das ist und bleibt aber ein Traum. Ist allerdings wieder ein komplett anderes Thema.

    Wie auch immer, ich denk, ich hab meinen Standpunkt klargemacht. Mir geht es nicht darum, Fleischesser zu verteufeln (bin ja selbst leider zu schwach, um darauf zu verzichten). Ich finde nur, daß eine grundsätzlich lobenswerte Einstellung nicht unterdrückt werden sollte, auch nicht im Knast. Mit anderen Worten: Ich bin raus

  • Vor 11 Jahren

    @InNo (« Mit anderen Worten: Ich bin raus »):

    Man muss auch längst nicht einer Meinung sein, bzw. zum Schluß einer Diskussion eine Meinung haben. Mit Dir zu diskutieren macht Spaß. Ohne falsche Anfeindungen, etc - Daumen hoch.

  • Vor 11 Jahren

    @Bass Deaph («
    stimmt meines wissensstandes nach auch nicht, der mensch hat ein pflanzen und aasfresser gebiß (polemisch gefragt: schonmal versucht in eine kuh zu beissen?), zumal über 60 % der weltbevölkerung (laut wiki) eine lactoseintoleranz haben, was die frage nahelegt, ob es tatsächlich in der natur des menschen liegt milchprodukte zu sich zu nehmen »):

    der mensch hat wie ein affe ein gebiss das alles verdauen kann, was auch dazu geführt hat das der mensch sich so gut entwickeln konnte!
    er braucht keine frische nahrung..prinzipiell!

    die lactoseintoleranz ist eine natürliche sache die etwas mit dem wachstum zu tun hat! sie ist überall in der welt verbreitet, nur nicht in Nord/Ost Europa!

    Das wird darauf zurückgeführt das sich der Mensch mit der Landwirtschaft etnwickeln konnte und daher Menschen mit der Toleranz mehr Energie hatten!

    An sich ändert das aber nichts an der Sache, den die Natur des Menschen ist nur aktuell interesant und nicht wie es irgendwann mal gedacht war!

    Zitat («
    ich habe mich nicht über sie erhoben, sondern kritik an ihr ausgeübt. »):

    nein, du hast dich erhoben!

  • Vor 11 Jahren

    @lautuser (« Ohne falsche Anfeindungen, etc »):
    Ich brauch keine Online-Feinde, davon hab ich im Real Life schon genug :hiss:

    (Um mal die Stimmung ein wenig zu lockern)

  • Vor 11 Jahren

    an sich muss ich sogar sagen, hab ich seit jahren keine so unaufgeregte diskussion mehr erlebt!

    wenn ich dran denke was hier vor jahren bei so einem thema abgegangen wäre...puhhh....

  • Vor 11 Jahren

    @Nachtwind: Du bist ja auch schon länger dabei. Ich hab wohl die Sturm- und Drang-Zeit der .bar verpasst :(

  • Vor 11 Jahren

    @Freedom («
    Und nebenbei:
    Fleischproduktion hat mittlerweile einen höheren anteil am Treibhauseffekt als der Verkehrssektor.
    1kg Rindfleisch brauch durchschnittlich 10kg Futter (wird meistens aus Entwicklungsländer mit vielen hungerden importiert).

    Ich will jetzt nicht als der "aggro veganer" rüberkommen aber das sind meiner meinung nach wichtige Fakten zum thema moral. »):

    Kommst gar nicht Aggro rüber und Deine Fakten finde ich fatal - das ist was ich meine, zuviele Menschen, zuviel Fleisch.

  • Vor 11 Jahren

    @doofer Öko (« @lautuser (« ...WEIL der Mensch nunmal Fleisch (Aas-)-Fresser ist und das auch seinen Sinn hat (wie das meiste was die Natur so einrichtet). ... »):

    Das ist totaler Quatsch, Evolution ist natürlich, sprich, die Tatsache, dass sich Organismen ihrer Umgebung anpassen. Wenn also ein Tier in seinem Lebensraum weniger Beutetiere vorfindet (aus welchem Grund auch immer), dann muss es sich nach Alternativen für Nahrung umschauen, wie z.B. Pflanzen. Durch die Evolution passt sich sein Körper über die Generationen diesem Umständen an - und überlebt. Laut deiner Argumentation hätte das Tier gesagt "Ne, diese Pflanzen esse ich nicht, mein Gebiss is ja schließlich auf Fleisch ausgelegt" - und wäre ausgestorben. Natürlich ist das bei uns Menschen ein wenig übertrieben, denn wir sind nicht vom aussterben bedroht, allerdings empfinden wir sowas wie Empathie und bauen uns daraus eine Ethik auf, wir bringen uns ja schließlich auch untereinander nicht um, was nicht unbedingt selbstverständlich ist, Revierkämpfe unter Tieren gibt es und da kann es auch schonmal sein, dass einer stirbt. Deshalb denke ich, sollte man die Interessen von Tieren genauso wahren, wie die der Menschen. Ich bin ja gar nicht dafür, sich einzumischen, wenn sich ein Löwe ne Gazelle reißen möchte, aber für meinen Teil möchte ich nicht lediglich für meinen eigenen Genuss den Tod eines Tieres verantworten, wenn ich auf der anderen Seite auch mit pflanzlicher Nahrung überleben kann. »):

    Tja, für meinen Genuss muss schon so manches Rind und Lamm sterben - dafür stehe ich schließlich am Ende der Nahrungskette. Wie der Mensch zum Fleischesser wurde, oder es schon immer war: sekundär. Fakt ist, dass wir Fleischesser sind und das finde ich WoWi-mäßig auch gut so!

  • Vor 11 Jahren

    @doofer Öko
    Dein gutes Recht. Wobei ich es gerade so mit meinen Gewissen verantworten kann.

    Wenn ich berechne was ich sonst so an Schaden an meiner Umwelt anrichte, da sollte ich mich lieber gleich von der Klippe schmeissen. :frapp:

    Kommt mir doch bitte nicht mit Moral und überlegt mal bitte was ihr allein mit den Konsum von pflanzlichen Gütern anrichtet.
    Anbauflächen vernichten Naturflächen, wodurch ihre verwirrten und nun heimatlose Bewohner, auf den Straßen ihr Leben lassen, durch Lkws, die das Fallobst zum Händler deines Vertrauens befördern.

  • Vor 11 Jahren

    @doofer Öko («
    Das ist totaler Quatsch, Evolution ist natürlich, sprich, die Tatsache, dass sich Organismen ihrer Umgebung anpassen. Wenn also ein Tier in seinem Lebensraum weniger Beutetiere vorfindet (aus welchem Grund auch immer), dann muss es sich nach Alternativen für Nahrung umschauen, wie z.B. Pflanzen. Durch die Evolution passt sich sein Körper über die Generationen diesem Umständen an - und überlebt. »):

    wobei es allein schon ein streitpunkt ist zu behaupten der mensch unterliegt noch immer der evolution, von daher kann es sein das unser aasfresser gebiss bleibt!
    @InNo (« @Nachtwind: Du bist ja auch schon länger dabei. Ich hab wohl die Sturm- und Drang-Zeit der .bar verpasst frown »):

    jep definitv! ist auch der grund warum trotzdem erst knappe 300 posts hab hier ;)
    @Freedom (« Ich verstehe es nicht warum die meisten Leute Tieren gewisse Rechte zugestehen... aber an einem bestimmten Punkt sagt man:
    Jetzt geht es dem Tier gut genug jetzt kann ich töten.
    Tierschutz führt meiner Meinung nach automatisch zu Tierrechten. »):

    und weiter?
    bloß weil ich ein tier vor übermäßigen schmerzen und misshandlungen schütze, heißt das noch lange nicht das man es ned essen darf, oder?

    im prinzip reihen wir uns mit dem tierschutz sogar in die natur mit ein!

    Raubtiere töten auch relativ schnell mit kehlbissen, genickbissen, gift etc etc und quälen ihre opfer nicht unnötig!
    @Freedom (« Und nebenbei:
    Fleischproduktion hat mittlerweile einen höheren anteil am Treibhauseffekt als der Verkehrssektor.
    1kg Rindfleisch brauch durchschnittlich 10kg Futter (wird meistens aus Entwicklungsländer mit vielen hungerden importiert). »):

    das ist wie mit der klimaveränderung! keiner weiß ob das wirklich so ist!
    meistens werden solche zahlen so hingebogen das sie passen, ist leider so und oftmals geben die zahlen die realität auch nicht wieder bzw berücksichtigen ganz andere sachen! Aber ich denke das würde nun doch zu weit führen!

  • Vor 11 Jahren

    @wayfarer (« @doofer Öko
    Dein gutes Recht. Wobei ich es gerade so mit meinen Gewissen verantworten kann.

    Wenn ich berechne was ich sonst so an Schaden an meiner Umwelt anrichte, da sollte ich mich lieber gleich von der Klippe schmeissen. :frapp: »):

    /sign
    @wayfarer (« Kommt mir doch bitte nicht mit Moral und überlegt mal bitte was ihr allein mit den Konsum von pflanzlichen Gütern anrichtet.
    Anbauflächen vernichten Naturflächen, wodurch ihre verwirrten und nun heimatlose Bewohner, auf den Straßen ihr Leben lassen, durch Lkws, die das Fallobst zum Händler deines Vertrauens befördern. »):

    naja, der vergleich inkt gewaltig! weil das auf die art des anbaus ankommt und man sich fragen müsste ob tierhaltung rein von der biomasse her mehr/oder weniger effektiv mit flächen umgeht!

    pauschal lässt sich das nicht vergleichen!

    Aber das zb ein großteil der futtermittel aus der dritten welt kommt, ist schlicht quatsch!

    versuch mal in afrika im großen stil soja anzubaun und den dann auch noch nach europa zu verschiffen? kostentechnisch totaler irrsinn!

    oder kann man auch ned sagen das alles pflanzen die tiere verdauen können auch dem menschen reichen würden! oftmals ist das zeug so vergiftet/überspritzt das die langzeitfolgen ned grad rosig sind! - das sich dabei der mensch wieder selber ins bein schiest ist eh klar!

  • Vor 11 Jahren

    Ein wenig überspitzt. :D
    Aber wenn man lange genug sucht findet man überall etwas.