Er sagt, er braucht kein Navi, kein Mitgefühl, keine Tränen – doch mit seinem neuen Song zerlegt Apache das Männerbild, das so viele innerlich kaputtmacht.
Mann-Heim (lru) - Mit "Mann Muss", der dritten Single aus dem am 28. August erscheinenden Album "21 Gramm", liefert der Mannheimer Rapstar Apache 207 erneut ab. Die Hook lädt zum lauten Mitgrölen ein. Gleichzeitig bringt er eine ordentliche Portion Gesellschaftskritik mit, verpackt in Swagger, Stereotype und Schmerz.
"Ich rannte mal in ein brennendes Haus wie ein Feuerwehrmann / Doch alle Beweise dafür, die sind leider verbrannt" so beginnt der Song, und damit ist eigentlich schon alles gesagt. Der Musiker spielt den Alpha, den harten Typen, der nie weint, außer vielleicht beim Zwiebelschneiden. Aber: Das ist alles Pose. Das ist alles Performance. Und genau darum geht es.
Er listet auf, was Männer vermeintlich "müssen", zerpflückt Männlichkeitsmythen von innen, mit einem Grinsen, aber auch mit Wut im Bauch. Denn während die Gitarren irgendwo zwischen Michael Jackson-Feeling und 2019er-Apache-Gänsehaut pendeln, erzählt er vom permanenten Druck, stark zu sein. Für die Familie. Für sich selbst. Für die Gemeinschaft. Für niemanden, der je gefragt hat.
"Niemand hat mich gefragt, aber das ist egal, ich tue alles für uns."
Im Video sehen wir eine Familie: Mutter, Vater, Tochter, Sohn. Alles wirkt klassisch, fast zu klassisch. Die Jungs werden in das "Mann - Heim" geschickt, so eine Art paramilitärisches Bootcamp für toxische Maskulinität. Uniform, Drill, Härte. Keine Tränen, keine Schwäche. "Richtige Männer" halt.
Was den Track so stark macht: Er klärt auf, aber nicht belehrend. Keine sozialpädagogische Ansprache, sondern relatable Lines mit bitterem Nachgeschmack. "Ich erzähle meinen Enkeln später, dass es niemand Stärkeren als mich gab. Denn genauso hat es mir mein Opa damals auch schon von sich gesagt"
Damit sind wir beim Kern: Es ist ein Generationending. Ein Bild von Männlichkeit, das über Jahrzehnte weitervererbt wurde und an dem Männer genauso kaputtgehen wie alle anderen. Am Ende wird es ernst: Die Nummer der Telefonseelsorge wird eingeblendet. Kein Gag. Kein Augenzwinkern. Nur die Realität. Und davor: die Statistik. 85% der Morde, 73% der Suizide in Deutschland – von Männern. Das ist kein Zufall, das ist ein struktureller Missstand.
Was der Künstler hier anspricht, wurde im Rap lange ignoriert: Männer sind nicht nur Täter, sie sind auch Opfer patriarchaler Strukturen. Aber was wichtig ist, sie sind nicht einfach "unschuldig reingeboren". Sie reproduzieren das System oft selbst, geben es weiter auch, weil sie glauben, keine Wahl zu haben.
Doch diese Wahl existiert, der Ausstieg aus diesen Mustern ist möglich. Feminismus ist dabei kein Feindbild, sondern vielleicht sogar der Rettungsring. Gleichberechtigung entlastet auch Männer aber nur, wenn sie bereit sind, sich zu öffnen. Und ja: Zur Therapie zu gehen. "Gehe nicht zur Therapie, weil es nicht an mir liegt. Es ist wie ein Fluch, schon seit tausenden Jahren Dafür stehen wir mit unsern Namen."
Gefühle gelten immer noch als "weiblich", Schwäche als Tabu. Die Folge: Einsamkeit, Sucht, Gewalt, Radikalisierung. Die Datenlage ist eindeutig und erschreckend. Alleinsein macht Männer krank. Und manchmal auch gefährlich. Oft wird auch hier die Verantwortung bei Frauen gesucht, ein reflexartiger Schuldzuweisungsmechanismus, von dem wir uns dringend lösen müssen. Stattdessen braucht es den Mut, das Problem an der Wurzel zu erkennen.
Was Apache hier loslässt, ist Teil einer neuen Bewegung im Rap. Auch Artists wie Apsilon im Lied "Baba", Ramzey auf seinem Album "Jiggos weinen nicht" oder Symba mit "Playboys weinen auch" zeigen Verletzlichkeit. Nicht als Stilmittel, sondern als Notwendigkeit.
Natürlich findet diese Entwicklung nicht nur im Rap statt. Herbert Grönemeyer hat es schon vor über 40 Jahren mit "Männer" vorgemacht.
Am Ende bleibt die wichtigste Line: "Mann tut, was Mann muss" aber vielleicht ist das, was ein Mann wirklich tun sollte, einfach mal zu fühlen. Sich zu öffnen. Nicht nur für sich. Sondern auch für den Sohn, den Bruder, den Kumpel. Oder für den Vater, der nie sagen konnte, was ihn belastet hat.
Denn klar: Eine Lied zu machen, reicht nicht. Aber irgendwo muss man anfangen. Und wenn Apache diesen Anfang liefert, im Mainstream, mit Gitarren und Pathos, dann ist das verdammt nochmal mehr als viele andere tun. Männer, hört zu. Und wenn ihr es nicht versteht, hört es euch nochmal an.
Diskutiert respektvoll. Und wenn ihr mit Dingen kämpft, über die ihr sprechen wollt, holt euch Unterstützung. Kostenlose Hilfe bekommt ihr hier: 0800 111 0 111 oder 0800 111 0 222
5 Kommentare mit 92 Antworten
Auf jeden Fall ein leidenschaftlicher Appell auch flächendeckend an alle Nerds und Normalos da draußen, die für solche Themen nochmal viel Unempfänglicher sind und es nicht begreifen wollen, dass es nicht um Leistung oder Oberflächlichkeiten geht, sondern darum, sein Herz auszuschütten und auch dafür entsprechend charakterlich gewürdigt zu werden. Ein Versuch wäre es endlich mal wert. Denke, das wäre genau das, was ein Therapeut auch sagen würde.
Opfer
Verspätete Würdigung, weil Deutschrap so irrelevant ist, dass ich nur bei ziemlicher Langeweile mal vorbeischaue. Aber Wiesli, Du hast das Volkshochschulniveau vom Track gut erkannt. Wenn man fünf Jahre hinter den Diskursen zurückhängt, ist man halt auch nicht sehr viel weiter als die Deppen, die man aufklären will.
Ich hab' den Track nicht mal gehört
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Dumm&Dümmer Tribute?
Die Textauszüge reichen ja schon. Denke da an coole Rapper in South Park, die in der Sporthalle die Kids aufklären, was nicht so cool ist
Das Wichtigste ist wohl einfach, Kontrolle mal abzugeben, sich fallen zu lassen und wenn es nicht klappt - kein Thema! Jeder Topf findet seinen Deckel, wenn man so bleibt wie man ist. Bloß nicht verstellen, das merken andere Menschen sofort, wenn man von seiner festen Basis abweicht
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1 (Verständnis) * 0 (Umsetzung) = 0 (Ergebnis)
0 (Verständnis) * 1 (Umsetzung) = 1 (Ergebnis)
Ich hab für dich zum einfacheren Verständnis die wichtigste Variable in der ersten Rechnung ausgelassen. Na ja, und weil ich mich ja schon auch bissl an deiner gar nicht so wirklich gespielten Verzweiflung ergötzen tue, ganz der Sadist, der ich bin.
Im Kern geht's selbstredend wie immer darum, dass (vermeintliches oder tatsächliches) Durchdringen der kognitiv-intellektuellen Ebene einer Angelegenheit eben nicht dasselbe ist, wie die sich daraus ergebenden rationalen Erkenntnisse auch auf emotionaler Ebene annehmen, verinnerlichen und folglich auf Verhaltensebene letztlich erfolgreich - a.k.a. authentisch, ungekünstelt, unverstellt - umsetzen zu können. Aber das wusstest du putziges kleines Wieseltier latürnich bereits vor meiner Erläuterung schon selber ganz gut, am besten sogar, weiterhin ohne dass es was an deiner Einsamkeit zwischen Momenten des alleine doch gar nicht wirklich unglücklich seins zu ändern vermag, hm? Danke
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$K=\lim_{n\to\infty}\sum_{i=1}^{n}\frac{e^{-in}r_{i}}{i!n!n^{n!}}$ bestimmt die Kompetenz $K$ des Wiesels in Abhängigkeit der Resultate $r_i, i \in \mathbb{N}$. Zur Ermittlung des $k$-ten Ergebnis' einfach zum gewünschten $r_k$ umformen.
Vielleicht mal aufhören, Instinkte pauschal als Konstrukt zu betiteln und Gegeninstinkte zu kapitalisieren, um etwas, das eigentlich als Symbiose da ist und sich gegenseitig beeinflusst, auf die vermeintlich moralisch richtige Seite zu reduzieren und alle gewaltsam (moralisch wie haptisch) dort hin prügeln zu wollen?
...word
E.
Kel.
Haft.
Steinsüppchen und Yukonschatz, wenn ihr euch bereits durch einen solch harmlosen Track zu irgendwas „geprügelt“ fühlt (Gefühle? Ekelhaft, fragt Duri!), dann seid ihr unnatürlich verweichlichte, instinktlose, schwule Mädchen.
Was für Instinkte und "Gegeninstinkte" eig?
Ich glaube, er meint das Liebesspiel zwischen den Geschlechtern und das, was das einzelne Geschlecht so triggert. Also, dass es zum Beispiel möglich sein könnte, dass Frauen sich von Männern hingezogen fühlen und diese auch selektieren mit ihren dazugehörigen Eigenschaften und umgekehrt natürlich. Leider hat er keine Belege dafür geliefert.
Ich habe den Track bislang nicht gehört, hab auch nichts gegen Apache. Stimme Steinsuppenkochs in meinen Augen genereller Aussage/Feststellung zu. Wer jetzt Apache nach diesem Track, bzw. den Zeichen, die er hier setzten will, ganz toll findet und auf der richtigen Seite sieht, sollte für sich die Frage klären, wie er/sie damit umgeht und es bewertet, wenn Apache weiter "Roller" performt. Hier ein kleiner Auszug:
Wenn man der Sache auf den Grund geht, merkt man, das ist in der Tat nicht so
Ruf doch, wen du willst, von mir aus kannst du auch dein'n Papi hol'n
Schwänze lutschen ist bei euch kleinen Pissern doch Tradition, mach nicht so
Party-Hoes seh'n mich im Unterhemd, schiel'n zu mir rüber, sie checken mein'n Body aus
Bitch, 105 Kilogramm Definition ohne Kardio
Der Track (und der Bericht darüber) besagen, dass es gesünder ist, wenn Mann nicht immer nur „den Harten“ markiert, sondern sich auch mal mit Gefühlen, die darüber hinausgehen, auseinandersetzen darf. Und Steinsuppe erwidert dazu irgendwas von „Instinkten“ und du, Yukon, stimmst ihm zu. Ich checke es nicht. Soll es ein „Instinkt“ (Steinsuppe meint wahrscheinlich so was wir die „Natur des Mannes“, als ob alle Männer annähernd gleich wären) sein, sich nicht mit den eigenen Gefühlen auseinanderzusetzen? Und selbst wenn das so wäre: wäre das angesichts der wohl unbestritten negativen Folgen davon, die eigenen Gefühle wegzudrücken/immer für sich zu behalten, wünschenswert?
Richtig, Gefühle grundsätzlich wegzudrücken/immer für sich zu behalten ist nicht wünschenswert. Finde ich auch gut, dass und wenn Männer das ändern und das Zulassen und Zeigen von Gefühlen mehr und mehr hinkriegen (wollen). Und natürlich spielen Sozialisation und kulturelle Aspekte etc. eine bedeutende, bzw. die bedeutende Rolle. Weder Männer noch Frauen sind rein von der Biologie/von Hormonen etc. gesteuert. Gleichzeitig sollte man sie nicht komplett ausklammern, weil sie eben nicht irrelevant und Teil mehrerer Einflussfaktoren sind.
Ich denke, dass das unbestritten ist, und dann sollte man dem halt Rechnung traten.
Wenn ich dann sehe, wie doll sich Rezensent/in freut und hier so ne extatische Rezi raushaut, obwohl der Künstler, wenn man sich andere Texte von ihm ansieht, echt nicht stringent die hier gelobhudelte richtige Haltung transportiert, dann muss ich mich drüber lustig machen, was sonst?
Ich hab nichts gegen Apache, würde selbst so manche Zeilen nicht bringen, aber kann damit leben, fertig.
Wenn er jetzt so einen Song und so eine Message raushaut - alles cool. Wer ihn jetzt deshalb aber hochstilisiert und das so doll will, dass er oder sie andere Zeilen von ihm, die er oder sie eigentlich hasst und den Künstler entsprechend abwerten müsste, nicht bewertet...dann ist das halt lächerlich.
Okay, den Gedanken, Yukon, verstehe ich - wenn ich ihn auch nicht teile. Es geht aus meinet Sicht um den einen konkreten Track. Ich bin skeptisch, schnell zu sagen, es müsse alles im Gesamtkontext (der anderen Lieder) gesehen werden. (Was ein tendenziell linkes Argumentationsmuster ist, welches ich oft problematisch finde.) Ich freue mich, dass gerade er, der ja sonst durchaus mit maskulinen Klischees daherkommt (spielt?), so einen (wirklich harmlosen) Track raushaut. Ist doch klar, dass er dadurch nicht zum Superhelden mutiert. Warum auch?
(Über Gefühle hat er schon immer getextet, leider betont eindimensional, siehe die letzten Rezessionen zu seinen Albungs).
Ich denke immernoch über die Bedeutung des Ursprungposts nach.
Mir gehts hier vor allem um die Einordnung des Tracks. Der als solches ist ja unbestritten überraschend; traut sich was und macht selbiges nicht schlecht, gerade im Kontext zum sonstigen lyrischen Erguss des Künstlers.
Aber darunter dann zehn Absätze von strukturellen Missständen zu faseln und darüber, dass alle Männer in Therapie gehen sollen... das wirkt halt schon ein bisschen "jawollo, endlich isser mal unserer (richtiger) Meinung" und liest sich auf mich mehr nach Agenda-Pushing als nach einer substantiellen Musik- oder Gesellschaftskritik.
Und das sowohl vor dem Hintergrund des restlichen Apaches als auch vor dem gefühlt noch einzig akzeptierten Männerbild, das eventuell gar nicht nicht die propagierte Lösung der "male loneliness epidemic" darstellt, sondern – mit Blick auf die restliche Welt – eher deren Ursprung.
@caps:
Es geht darum, dass etwas, das als Symbiose ausgelegt ist (die Wechselwirkung der (biologischen) Geschlechter und das gesellschaftliche Abbild davon) einseitig verdammt wird (die maskulin proaktive) und die andere Seite (die feminin rezeptive) als erstrebenswert propagiert wird, für Menschen, von denen ein Grossteil das weder intuitiv fühlt, noch davon profitiert, dass nur noch die eine Seite für richtig erklärt wird, zumal sie dann nicht selten an der Realität scheitert ("wie jetzt, meine Frau hat mich für einen Macho verlassen?").
Ich finde es wirklich interessant, wie unterschiedlich wir den Artikel sehen. Ich meine, bei dem Track geht es nun einmal um die vor allem für Männer selbst problematischen Seiten des Bildes, immer der harte Macker sein zu müssen, der alles mit sich selbst ausmacht (ich weiß, wovon ich rede, denn ich bin zwar nicht hart, aber meine, alles mit mir selbst regeln zu können). Agenda etc. sehe ich da gar nicht, eher einen gut gemeinten Hinweis. Und ich verstehe das so, obwohl ich Ideologien/Agenda-Politik/Kulturkampf ablehne. Ich finde auch überhaupt nicht, dass es nur ein akzeptiertes Männerbild gibt. Ich bin altersbedingt sicherlich eher "vom alten Schlag", fühle mich aber trotzdem akzeptiert. Nach meiner Wahrnehmung endet die Akzeptanz nachvollziehbarerweise dort, wo sich jemand (männlich-) arrogant, übergriffig, überhaupt wie ein Arschloch verhält. Wer sich überwiegend nett verhält, wird doch akzeptiert - so meine Wahrnehmung.
Akzeptiert =/= begehrt. Ich kann an der Peripherie zugucken, wie Teenager aus allen Wolken fallen, dass Frauen irgendwie doch gar nicht auf Twinks stehen, obwohl das doch seit einem Jahrzehnt überall erklärt wird und man so toll gelehrt hat, seine eigenen proaktiven Züge und "Jagdinstinkte" (in Ermangelung eines besseren Wortes) zu unterdrücken und ein toller, verständnisvoller Mensch zu werden, nur um dann von Machos mit Muckis und Penispropeller ausgestochen zu werden, weil die Biologie ein Arschloch ist. Kein Wunder wendet man sich dann der Manosphere zu und bekommt das, was der Feminismus für überholt und patriarchal erklärt, genauso falsch vermittelt, nur halt mit anderen Vorzeichen.
Und wie gesagt, der Apache-Track macht völlig korrekte Beobachtungen. Der ist wichtig! Aber ich kann dir versichern, dass die Schlussfolgerungen des Artikels und die Einordnung nicht von einem Mann stammen, der das Problem erkannt hat, sondern von einer Frau, die meint, das Problem erkannt zu haben, und in Apache einen Fürsprecher sieht.
Ohje, Steinsuppenkoch. Würde das stimmen, was du da behauptest, wäre das ja eine komplette Ursache-Wirkungsumkehr und würde uns als Gesellschaft ja ganz schön auf die Füße fallen, wenn z.B. junge Männer ihre Desillusionierung in Form von rechtsextremer Zuwendungen kanalisieren. Halte ich für völligen Mumpitz.
Ich checke immer noch nicht so wirklich, wie das gemeint ist. Geht es letztlich um die Frage, welchen Einfluss Natur (weitgehend synonym: Instinkt, Biologie, Gene) und welchen Kultur (zB: du musst so und so sein) haben? Da habe ich nie kapiert, warum manche das als Gegenspieler sehen. Aus meiner Sicht spielt das offensichtlich zusammen und alles eine Rolle. In meiner nahen Lebenswelt sind es eher die vermeintlichen Machos, die am Ende - und sei es nach gescheiterter Ehe - alleine dastehen. In Bezug auf stabile und dauerhafte Beziehungen scheinen mir andere Attribute als Mackertum erfolgreich zu sein.
Und falls du einen Feminismus meinst, der alle Männer pauschal abwertet, als Schläger beschimpft, allen Männern Verhaltens-/Seinsvorgaben macht, dann kann der mir persönlich den Buckel runterrutschen. Bei solchen extremen Positionen befürchte ich vielmehr, dass sie den vollkommen berechtigten und von mir unterstützten Anliegen des Feminismus nen Bärendienst erweisen.
Koch der steinigen Suppe: Checkst Du es tatsächlich nicht, oder trollst Du hart rum? Man(n) kann beides tun - ein toller, verständnisvoller Mensch sein UND teilhaben im Spiel aus Begehren, Begierde, "Jagd" und was weiß ich noch. Und frau tut das in der Mehrheit der Fälle wahrscheinlich auch schon seit einigen Zehntausend Jahren. Es ist eher man(n), der hieraus ein "Entweder-Oder" baut, weil er zu faul, verängstigt und bequem ist, mal grundlegend was dazu zu lernen...
Ich kann leider nur nett sein, außer hier natürlich
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...kann man das Begierde-Spiel auch lernen? Also umgekehrt jetzt?
Welchen Thesen oder Aussagen aus dem Artikel würdest du denn widersprechen, steini? Der Song ist ja anscheinend okay.
...weil, wie gesagt, ich bekomme immer gesagt, dass ich ein ausgezeichneter Gesprächspartner wäre und ich sehr gerne als enger Freund gesehen werde, was ich allerdings nicht möchte. Schlechte Erfahrungen gemacht, viel Gegeben, nichts bekommen, verbringe mehr Zeit alleine gerne und habe auch genug enge Freunde etc. Schlussfolgerung: das Verständnisvolle scheint ja zu funktionieren. Vielleicht hast du ja ein Tipp, Duri, wie ich mich interessanter machen könnte... verdienen tue ich eigentlich ganz gut, aber ich hasse es halt tatsächlich, Geld für Urlaub auszugeben, weiß nicht, ob das jetzt hinderlich ist...
sehe eigentlich ganz hübsch aus, bin aber sehr schüchtern, was aber auch sympathisch sein soll, haben mir schon viele Frauen gesagt...
Ach come on, Wieseltier - Du stehst doch eh ganz kategorisch außerhalb oben behaupteter Symbiose
Ja, ich gehe die Sache sowieso immer "mathematisch" an. Frauen haben ja in der Regel mehr Auswahl, also liegt eine 1:n, im Besten Falle 1:2-Beziehung vor. Heißt: ich müsste mich bewerben. Allerdings stelle ich aufgrund dieser Sozialstruktur den Sinn einer "Beziehung" ab dann bereits in Frage, weil ich ja dann mindestens nur noch halb so interessant bin. Hinzu kommt natürlich noch alles, was man emotional hereingeben müsste als Parameter etc. Dieses Taktieren ist es, was eine Frau dann natürlich von Anfang an auch merkt und sich dann für die bequemere sowie auch wohl dann attraktivere Variante [Nichtwiesel] entscheidet. Bin alles auch sorgfältig gedanklich durchgegangen die letzten Male und unterm Strich bleib ich doch lieber gerne alleine, von daher würde ich dir tatsächlich Recht geben. Das fatale daran ist, ich bin nicht mal unglücklich.
...kurz noch eine Ergänzung, falls diesbezüglich Unklarheiten aufkommen: was die Bestcase-1:2-Beziehung angeht, könnte man natürlich auch argumentieren, nicht jede Frau hat zu jedem Zeitpunkt 2 Bewerber und da müsste ja ein strategisches Zeitfenster t existieren, welches man nutzen könne. Ja, schon, aber: die Bestcase-1:2-Beziehung inkludiert ebenfalls einen Erwartungswert an männlichen Bewerben aus dem bestehenden Umfeld, die die Frau jederzeit, z.B. aus dem Freundeskreis, rekrutieren könnte als "Druckmittel", falls der Hauptbewerber mit seinen Anstalten nicht voran kommt. Ich denke, das hat jeder schon zu genüge beobachtet und die meisten Frauen sind so attraktiv und intelligent, dass die über eine solche Auswahlmöglichkeit verfügen. Heißt hier auch wieder: es ist gar nicht entscheidend, ob der Eine als Realitätsbewerber oder als statistischer Erwartungswert eindeutig an einem Ort oder zu einer Zeit bestimmbar ist, er ist trotzdem "statistisch" vorhanden. Um es dann ökonomisch auszudrücken, insbesondere, wenn man etwas tiefes sucht, so wie ich: es lohnt sich nicht. Hoffe, es war verständlich.
so, genug von strategischen Überlegungen. Ich mache jetzt meinen Kant-Abend. Gute Nacht, Freunde!
[es lohnt sich nicht] wäre dann im Übrigen das Nash-Gleichgewicht für beide unter der Voraussetzung, dass:
[Dieses Taktieren ist es, was eine Frau dann natürlich von Anfang an auch merkt und sich dann für die bequemere sowie auch wohl dann attraktivere Variante [Nichtwiesel] entscheidet.]
So, jetzt langt's aber auch.
@caps:
Der Kernthese, der ich widerspreche ist: "Doch diese Wahl existiert, der Ausstieg aus diesen Mustern ist möglich. Feminismus ist dabei kein Feindbild, sondern vielleicht sogar der Rettungsring."
Der Feminismus hatte keinen schlechten Anfang (Gleichberechtigung), aber ist dann umgeschwungen in Männerhass, später in Überheblichkeit und schlussendlich in Leugnung der gegebenen Unterschiede. Diese Unterschiede (Mann tendenziell logisch und proaktiv, Frau tendenziell emotional und rezeptiv) sind nicht strukturell, nicht herbeigeredet, die sind intuitiv und tragen in 80% aller Gemeinschaften weltweit zu weitgehend erfolgreichem Zusammenleben bei – natürlich mit Abstufungen und nicht alles ist okay, aber nur im Westen werden sie zugunsten eines nivellierten Phänotypen beiderlei (oder keinerlei) Geschlechts geleugnet bis gejagt, "Muster schlecht" und "Gesellschaft muss sich ändern" inklusive.
Würden Feminismus und Artverwandte hingehen und zunächst mal akzeptieren, das es kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander ist (um dann Abweichungen aus der Norm nicht nur zu tolerieren, sondern sogar zu unterstützen) wäre schon sehr viel getan. Stattdessen wird EINE Norm, der Phänotyp des verständnisvollen Softies, der zur Therapie geht und das Patriarchat smasht, als Lösung angepriesen (während dieselben Kreise dann w i r k l i c h patriarchalen Kreisen den Persilschein wegen Marginalisierung ausstellen).
Apache legt hier sehr gut den Finger in eine offene Wunde und skizziert Lösungsansätze. Was er nicht macht, ist systematisch den neuen, besseren Menschen entwerfen und den alten überwinden zu wollen. Das tut dann der Artikel für ihn und das halte ich für ein Problem.
https://taz.de/Biologin-ueber-Gendertheori…
Ich kenne mich mit Feminismus nicht wirklich aus. Meiner Kenntnis nach gibt es da diverse Strömungen und erbitterte Grabenkämpfe, Anmaßungen von Deutungshoheit etc. So weit, so normal bzw. bekannt. Den vollkommen neuen Menschen (Mann?) entwerfen wollen, schätze ich, nur extreme Stimmen. Den Artikel verstehe ich nicht als eine solche Stimme.
Wer pauschal Bevölkerungsgruppen hasst, zB Männer, ist bescheuert.
Schließlich: dass es da ein paar Stimmen geben mag, deren Wunschtraum möglicherweise ein nivellierter „beid- oder ungeschlechtlicher“ Phänotyp ist, kannst du ja vielleicht auch einfach aushalten. Ich kann das jedenfalls problemlos. Diese Stimmen sind nach meiner Wahrnehmung kein aktuelles „Kernproblem“ der Gesellschaft. Ich fühle mich dadurch weder bedroht noch enteiert o.ä. Sollen sie halt meinen. Warum das für dich so ein großes Thema ist, verstehe ich nicht.
Bei diesem „Mann ist tendenziell so und so, Frau so und so“ kapiere ich nicht, was das bringen soll. Wir sind doch alle unterschiedlich, manche mehr, manche weniger gleich oder ungleich. Btw: Das biologische Geschlecht als Fiktion zu behandeln, halte ich für Quatsch. Es folgt meiner Meinung nach aus dem biologischen Geschlecht aber auch nicht viel. Soll doch jeder so und jeder das sein, was er mag, nur bitte kein Gewalttäter (m/w/d), kein Arschloch (m/w/d). Und wer psychische Probleme hat, sollte sich im eigenen Interesse öffnen.
Es fällt mir wahrlich immer schwerer, in dem Ausmaß von dieser Steinsuppe zu mir zu nehmen, wie ich geneigt bin, zu erbrechen
Btw. Aktuelle Folge des Podcasts Sternstunde Philosophie: Mannsein heute- Zwischen Stärke und toxischer Männlichkeit
Mannsein ist kompliziert geworden. Die Rede von toxischer Männlichkeit ist allgegenwärtig. Wie geht es den Männern und Buben in unserer Gesellschaft? Und wie finden Menschen jeden Geschlechts zu einem gewaltfreien und respektvollen Umgang miteinander? Männer würden unter der Emanzipation der Frauen leiden – so die Überzeugung des «Maskulinismus», einer Bewegung, die ein überhöhtes Ideal von Männlichkeit feiert: Stärke, Wohlstand und sexuelle Anziehungskraft gelten dort als Massstab. Angesprochen fühlen sich aber auch Männer, die sich durch Frauen zurückgewiesen oder gesellschaftlich benachteiligt fühlen. Nicht zuletzt zeigt die Netflix-Serie «Adolescence», wie Social Media zur Verbreitung frauenfeindlicher Ansichten beiträgt. Zu den bekanntesten Gruppen innerhalb der sogenannten «Mannosphäre» gehören Men's Rights Activists (MRAs), Involuntary Celibates (Incels) oder Pick-up Artists (PUAs). Nationalrat Christophe Clivaz (Grüne, VS) hat deshalb eine Motion eingereicht, die die Datenerhebung zur Verbreitung maskulinistischer Inhalte fordert. Woher kommt dieser Frauenhass – und wo genau liegen die Problemzonen des heutigen Mannes? Wie schwierig ist es heute, Mann zu sein? Welche Männlichkeitsvorstellungen prägen die aktuelle Politik? Und was bedeutet das für den Rest der Gesellschaft? Darüber diskutiert Olivia Röllin mit dem Männerpsychologen und Autor («Jungs, wir schaffen das») Markus Theunert und dem Journalisten und Sachbuchautor («Der gekränkte Mann») Tobias Haberl.
Der Haberl klingt ganz interessant, aber meine Gefühle sind dann doch zu stark, um nicht in Selbstmitleid zu verfallen.
...das letzte mal, als ich mich einem Therapeuten geöffnet habe, meinte dieser, ich solle nicht so jammern, sondern handeln. Das mach ich nicht nochmal!
...der, bei dem ich davor gewesen bin, der war irgendwie cooler und entspannter. Der meinte nämlich: "seien Sie ruhig mal unbequem, lassen Sie sich nicht ins Boxhorn jagen. Was glauben Sie, was in den früheren Generationen los war an Diskussionen. Da flunkert doch jeder ein bisschen. Zeigen Sie sich. Seien Sie präsent. Bieten Sie sich an. Auch ruhig mal ein bisschen eklig sein." Fand den eigentlich ganz brauchbar, den Tipp.
@verhuscht:
"Schließlich: dass es da ein paar Stimmen geben mag, deren Wunschtraum möglicherweise ein nivellierter „beid- oder ungeschlechtlicher“ Phänotyp ist, kannst du ja vielleicht auch einfach aushalten. Ich kann das jedenfalls problemlos. Diese Stimmen sind nach meiner Wahrnehmung kein aktuelles „Kernproblem“ der Gesellschaft. Ich fühle mich dadurch weder bedroht noch enteiert o.ä. Sollen sie halt meinen. Warum das für dich so ein großes Thema ist, verstehe ich nicht."
Du, ich hock an der Peripherie des Schulsystems, ich habe zunehmend wenig Interesse, diese dort weit übervertretenen Stimmen "auszuhalten", wenn ich sehe, wie die einen Kids als Folge davon direkt die Manosphere-Pipeline herunter geworfen werden, weil sie anders fühlen, als man ihnen dauernd sagt sie sollen, und die anderen sich fragen, was sie eigentlich falsch gemacht haben im Leben, all die guten und wertvollen Ratschläge aus neun Jahren Bildung zu beachten, um dann von denen ausgestochen zu werden, die (auch vom Elternhaus aus geprägt) all diese Dinge missachten und damit erst noch Erfolg haben (und teils noch von denselben Leuten den intersektionalen Segen bekommen, die dann den Weissbroten wieder Sexismus vorwerfen, weil sie im Hormonrausch die Mitschülerin eine Sekunde zu lange angestarrt haben).
Und wenn dann ein Apache die völlig richtigen Dinge sagt, und eine laut.de - Redaktorin daraus wieder komplett falsche Schlüsse zieht, geht mir irgendwann der Hut hoch. Das wäre ein 1a - Moment, die Grenze zwischen Instinkt und Stereotyp aufzubrechen, und alles was hier als Auslegung erfolgt ist: "Smash Patriarchy", "Männer geht in Therapie", "Männer reproduzieren das System", "Feminismus der Rettungsring". Was soll das?
Naja, der Artikel bezieht sich vielleicht auf die, die Regeln missachten, aber nicht lernwillig, dafür aber zu den Attraktiven, wenigen, gehören und man frustriert ist, dass man diese nicht umerziehen kann, weil die netten nerds sind ja langweilig und werden komplett ausgeblendet.
Danke für die ausführliche Antwort, Steinsuppenkoch. Gerade hier im Internet ist es immer schwer einzuschätzen, ob jemand genuin etwas fühlt, oder ob diese riesige Toilettenwand nur zur Provokation und Spaltung genutzt wird. Ich werde versuchen dir zeitnah zu antworten, nur bin ich leider momentan sehr beschäftigt.
"das eventuell gar nicht nicht die propagierte Lösung der "male loneliness epidemic" darstellt"
Du meinst die Epidemie, die es gar nicht gibt und nur ein Konstrukt der manosphere ist, damit Mann sich wieder als Opfer darstellen und seine Misognyie heraushängen lassen kann?
Ich glaub die Misogynie bezieht sich auf die attraktiven 20%, die sich nicht binden möchten.
Die anderen 80% netten Kerle, die man in seiner Nachbarschaft überall sieht und die "normal" sind, kriegen ja kaum eine ab, werden aber dennoch gebasht. Tauchen überall mit Rosen, Gedichten und Zuhör-Orgien auf, werden allerdings abgelehnt, weil sie langweilig sind und auch nicht so gerne und viel in den Urlaub fahren möchten. Dann Antworten viele Frauen in den Studien auf die Fragen, ob Männer viel zuhören natürlich negativ, weil sie sich auf diese 20% beziehen und die 80% netten Männer kommen in die Grundgesamtheit der Auswertung garn nicht mit rein, weil sie nicht attraktiv sind.
was sind Zuhör-Orgien?
@c4 - bin verwirrt. Bist du nicht eigentlich einer derjenigen, die an die sog. male loneliness epidemic glauben?
Wenn man ständig zuhört, Probleme der anderen löst, aber selbst keine Aufmerksamkeit bekommt oder attraktiv wirkt, obwohl man eigentlich genau die Kriterien, die überall stehen, z.B. in der Brigitte, erfüllt, und am Ende dann doch der interessante, breit gebaute Macho-Typ ausgewählt wird (wahlweise auch akademischer Leistungsträger).
...bin grad noch die Studien am suchen, die ich gelesen habe, in denen steht, dass Frauen auf Einkommen, soziale Dominanz und Attraktivität achten und einen harten Selektionsdruck (20-80 / 10-90) ausüben, weswegen sich viele Männer heute abgehängt fühlen, eben gerade WEIL sie nett sind. Das könnte u.a. auch den Zulauf zum Rechtsextremismus erklären, wenn man ständig etwas gesagt bekommt, aber gar nicht danach gelebt wird in der Realität und viele Männer zu Unrecht dann auch noch gebasht werden und am Ende diese Realität aber selbst mit prophezeien, weil sie keine Wahl bzw. nichts mehr zu verlieren haben. In diesen Studien stand auch, dass Frauen sich von netten Männern, die gerne zu Hause bleiben möchten und auf die Kinder aufpassen wollen, sich nicht angezogen bzw. ausgezogen fühlen. Hinzu kommt dann, dass viele Männer, die erfolgreich sind (z.B. akademisch) diese Punkte übertünchen können und dann glauben, sie haben das mit den charakterlichen Eigenschaften geschafft, dabei war es das gesellschaftliche Ansehen. Gerade linke Männer haben dann Schwierigkeiten, wenn sie nicht viel Wert auf Oberflächlichkeiten oder High-Society legen. Ich melde mich, wenn ich die Studien gefunden habe...
...als normaler Mann kann ich demnach nur empfehlen, gerade auch, weil jetzt die Rente nochmal erhöht wird, gar nicht mehr Arbeiten zu gehen, zu zocken und Bücher zu lesen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man jemanden in einer Arbeitsmaßnahme oder Selbsthilfegruppe aufgrund von Verbitterungs- und Posttraumatischer Störungen kennenlernt und man sich gegenseitig unterstützen kann, ist demnach viel, viel höher mittlerweile schon. Man muss halt umdenken.
...also das Renteneintrittsalter, meine ich.
@Schwingster:
Danke! Ich hatte doch auch noch irgendwie im Kopf, dass der kleine Pedro hier jüngst erst in andere Hörner stieß. Das geht so nicht an! Bekenne dich!
@"Wenn man ständig zuhört, Probleme der anderen löst, aber selbst keine Aufmerksamkeit bekommt oder attraktiv wirkt"
Verstehe die "Orgien"-Metapher immer noch nicht so recht, an welcher per Definition mehrere Menschen beteiligt sind, aber gut.
Am Ende zählt m.E. die Aufrichtigkeit. Wenn du das Gefühl hast, gegen deinen Willen zuhören zu müssen bzw. die aus mangelndem Selbstbewusstsein hinaus meinst tun zu müssen, wirst du dadurch nicht zu ner Beziehung kommen.
Da würde es eher helfen, einfach zu sich zu stehen und (freundlich und fair) zu kommunizieren, dass du nicht (immer) derjenige sein willst, der zuhört und im worst case als emotionaler Abfalleimer dient. Grenzen zu setzen ist ne gute Sache.
Högschde Zeit, dass sich c4 und Wiesli mal ein Hotelzimmer buchen, zusammen richtig derb über die pöse, PÖSE Frauenwelt abheulen und sich anschließend zum Trost gegenseitig die Metten streicheln.
Nee, Pseudi. Bin ja alleine nicht wirklich unglücklich. Es sei denn natürlich, er geht arbeiten und zahlt die Miete.
Da ginge deine widerlich schmierige "Den Sex hab ich mir durchs Zuhören doch jetzt aber redlich verdient!"-Gleichung wahrscheinlich aber häufiger auf.
Also, mir ist das langsam zu kompliziert mit euch. Man bringt alles mit, bemüht sich, denkt es gibt einen Vibe und hinterher bekommt man genau das noch vorgeworfen. Ja, was denn nun? Doch eher McFit? Ich glaube eher, dass DAS die beste Gleichung ist. Körperspannung sagt mehr als tausend Worte!
Wirf dein hart nicht erarbeitetes Geld nicht für ein Gym aus dem Fenster! Kauf TEUFEL-Box... eh, ich meine Turnringe und häng sie auf. Mehr brauchst Du nicht, um den ganzen Körper trainieren zu können!
Geht auch ne Flexi-Klimmzugstange?
...Zuhör-Orgien = wenn, man mehreren gleichzeitig zuhört. Es sich praktisch eine Schlange bildet, die man nur dadurch auflösen kann, wenn man dann fragt, ob man sich näher kennenlernen könnte.
Ah ja. Die Damen, die bei dir Schlange stehen, dürften dann wohl auch diejenigen sein, die alle mit c4 vögeln wollen. Ich sehe da definitiv Freundschaftspotenzial zwischen euch
Das könnte tatsächlich sogar sein
Na dann, befreundet euch mal flugs, und löscht euch anschließend beide. win-win für alle!
Nee, ich bin immer nur für mich. Die Rechten befreunden sich leider schon genug, siehe aktuelle Wahlumfragen. Die brauchen mich gar nicht, um den Linken ihre jahrzehntelange Arroganz vor die Füße zu werfen
.
Das dann dieses berühmte "Freundschaft minus"?
Niemand, der sich in einer toxischen Maskulinitätsbubble bewegt wird sich für Apache oder dieses Lied interessieren.
Also sind alle, die sich für Apache interessieren, außerhalb von toxischen Männlichkeitsbubbles unterwegs? Logik scheint nicht deine Stärke zu sein
Richtig starker Track, WOW! Apache ist bislang tatsächlich weitestgehend an mir vorbei gegangen. Umso mehr flasht es mich gerade, was er hier abliefert.
...jetzt auch noch geflasht?
"...Ruf doch, wen du willst, von mir aus kannst du auch dein'n Papi hol'n
Schwänze lutschen ist bei euch kleinen Pissern doch Tradition, mach nicht so..."
Und auch hier, Yukon, die wiederkehrende Frage: was folgt daraus? Was folgt daraus, dass Apache in der Vergangenheit - vielleicht auch aktuell und in Zukunft - Texte über Bitches, Side-Bitches, also Frauen zum Objekt machende Texte performt? Dass er vom Schwanzlutschen gesungen hat? Deine zitierte Textstelle vom Schwanzlutschen steht nach meinem Verständnis in der (schlechten) Tradition von „faggot“, „schwul“ etc als Beschimpfung. Darf Duri dann nicht den aktuellen Track gut finden? Also ich möchte nicht nach meinen 10 übelsten Aussagen meines Lebens insgesamt und für immer bewertet werden. Vermutlich würde dann niemand mehr mit mir sprechen, wenn daraus ein Sprechverbot/eine immerwährende Bewertung folgen würde. Wenn mir immer entgegengehalten würde, was ich an anderer Stelle gesagt hätte. Wie sieht es bei dir aus?
Sehe ich genauso wie Du, bezweifle aber, dass jemand wie Duri das auch tut. Deshalb provoziere ich ein bisschen. Vielleicht liege ich falsch, glaube ich aber nicht.
"Also ich möchte nicht nach meinen 10 übelsten Aussagen meines Lebens insgesamt und für immer bewertet werden. Vermutlich würde dann niemand mehr mit mir sprechen, wenn daraus ein Sprechverbot/eine immerwährende Bewertung folgen würde."
Ständig kongruente Aussagen zu tätigen, die sich innerhalb eines ganzen Lebens-spektrums aufeinander logisch und widerspruchsfrei selbst beziehen, ist eine sehr interessante und langwierige Zwangsneurose, die man zum Beispiel damit heilen könnte, sich auf laut.de einen Account zu erstellen (oder ggf. mehrere), um mal exakt das Gegenteil zu erproben, um nachhaltig auch nicht in eine Soziale Phobie zu schlittern, die sich aus den im ersten Teil erwähnten Symptomen bilden könnte sowie auch der von dir angesprochenen Bewertung durch andere.
Chabos wissen, dass Duri lieb ist. (Er schreibt ja i.Ü. selbst, dass er sich vorher mit Apache nicht befasst hat.)
Und Chabos wissen, dass Duri ein reflektierter Zeitgenosse ist.
@Yukon: Nur zum Verständnis: über das, was die Onkelz früher mal gesungen haben, reden wir heutzutage nicht mehr, nein?
@cree - mach dir gerne die Mühe, meine Kommentare genau zu lesen. Dann sollten keine Fragen mehr offen bleiben. Ob Du das checkst, hängt von dir ab. Ich fand das hier am Ende eine recht gute Diskussion. Wenn Du jetzt Bock hast, noch was aufzumachen...gerne an jemand anders adressieren.
Apropos Onkelz: habe gestern auf einem Parkplatz im harten Ruhrgebiet (GE) ne Karre stehen sehen mit großem Onkelz-Aufkleber. Und dann noch ganz vielen kleinen Aufklebern zu den Themen Greta muss hängen, Deutschland in dieser älteren Schrift, Merkel, wer alles erschossen wird, sollte er die Rostlaube anfassen, irgendwas zu deutschen „Werten“, zu exzessivem Alkoholkonsum, zur Ökodiktatur usw. Ich vermute mal, Halter des Fahrzeugs war so ein richtig harter, ECHTER Mann mit unheimlich Schlag bei und für Frauen.
Nun, Apache hat mal durchaus als sowas wie ein Gangster-Rapper mit sehr viel Gesang in seinen Songs angefangen. Darüber, dass man gerade beim Gangster-Rap allgemein nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen sollte, haben die Kollegen weiter oben schon geschrieben. Aus der Zeit stammt auch "Roller". Irgendwann ist der Mann mal richtig groß geworden, hat ein Udo Lindenberg-Feature bekommen und er läuft im Radio und so. Da kann er sich auch ernstere und verkopftere Themen erlauben und dafür nicht mehr so oft "Hurensohn" sagen.
Es ist daher mMn. eine ziemliche Doppelmoral, Karambolage-Kevin und seine Kumpels regelmäßig in Schutz zu nehmen, während man anderen Künstlern keine Veränderung in ihrer Kunst zugesteht bzw. diese immer an ihrem Frühwerk messen möchte.
Erstmal einen dicken Eichelkuss an meinen zweitliebsten Linksanwalt!
Alsdann: Was möchtest Du in oder bei mir denn nun gern provozieren, Yukon?
Ok, einen noch - ich höre auch Onkelz, wundere mich nicht über das, was Du da wohl gesehen hast, und hab mit so einem Bullshit rein gar keine Verbindung. Komplett anderes Weltbild, wenn man das so nennen will. Ich komme vom Dorf, ist mir nicht fremd, gefällt mir, gelinde gesagt, gar nicht, ist eklig. Falls jetzt dadurch hier ein Onkelz- Faden aufgeht...ich bin gespannt und raus...:)
Letzteres könnte schon sein. Bei mir in der Gegend sehe ich des Öfteren Männer von diesem Schlag mit Frauen um sich herum, teilweise sogar mehreren. Ist gar nicht so unüblich in der Onkelz-Szene. Ist halt immer was los, irgendjemand curvt mit dem Auto rum, knüpft Kontakte, es gibt Partys und Bestätigung überall, die Männer sind rau, schwer zu fassen und interessant bzw. nicht langweilig...leider kein Widerspruch!
Ich hoffe du hast auf die Windschutzscheibe defäkiert, verhuscht.
@caps: Ich war in familiärer Begleitung. Vor anderen kann ich manchmal nicht so gut. Irgend so ein Psychoding. Aber hier kann (und soll) ich mich ja öffnen. Jetzt läuft‘s!
Kommt da noch was, Yuk?
Bin im Urlaub jetzt. Peace
fail
Yukon gibt den Kommentarspalten-Ohoven. Können Duri und die anderen gerne alles nochmal in der Broschüre nachlesen, aber er musste halt zufällig jetzt gerade weg.
https://www.youtube.com/shorts/VEYys-h45IU
^ Franky Flugzeug mit einer Yukon-Hommage
Oh Gott jetzt schreibt ihr auch schon Rezensionen mit GPT
Gut, das ich es mir nicht nur einbilde.