VÖ: 14. April 2023 (Dryland Records (Alive)) Wave/Gothic
"Die Zukunft heißt: Tod - egal was wir tun." Keine schönen Aussichten, die sich Oswald Henke in "Bin Ich Blind" ausmalt, dem Opener von Goethes Erben finalem Album. Auch die von Vergänglichkeit geprägten Zeilen danach bringen eine Endgültigkeit zum Ausdruck, während sich die Gitarren postrockig …
Die gibt's noch? Das war doch die Band die man schon als 16-jähriger Düsterheimer irgendwie nur ironisch gehört hat, weil die Texte so unfreiwillig komisch waren.
Ein Traum der träumt von keinem Freund Doch nur ein Traum von einem Freund… Nur ein Traum der träumt Nur ein Freund?
Deutsche Lyrik der Extraklasse, Goethe wäre stolz.
Wer sich auf Goethe bezieht, der am meisten verklärte Dampfplauderer und Billigreimer der deutschen Geschichte, hat schon mal grundsätzlich einiges verkehrt gemacht.
Nachm Reinhören: Ebenso cringe wie 99% der deutschen Gothmusik.
Daß Goethe gar nicht so gut sein kann, zeigt sich doch am besten daran, daß er absoluter Standard in Deutsch-GKs und -LKs ist. Wurde ihm schon sehr oft ausgesetzt, und wer Goethes Dichtung für höchste intellektuelle oder dramatische Kunst hält, dem traue ich auch zu, unironisch Tatort zu gucken.
Ich lasse ihm, daß er es verstanden hat, durch hochtrabende Wichtigtuerei Leute glauben zu machen, sein lyrischer oder narrativer Gehalt sei nicht nur für Einzeller erhaben. So eine Fliegenfalle muß man auch erst mal stellen.
Bruh, du kannst nicht Faust I und II sowie Wilhelm Meisters Lehr- und Wanderjahre lesen (um Beispiele zu nennen) und ernsthaft behaupten, dass Goethe nur ein prätentiöser Wichtigtuer gewesen ist. Und subtrahiere du erstmal aus einem griechischen Mythos das Religiöse heraus, mach daraus ein Theater-Stück über den Humanismus und verfass es in Jamben. Und gerade bei den zweiten Teilen der eben genannten Werke ist ein gewisses Maß an erweitertem Wissen überhaupt Voraussetzung, um diese im Ansatz zu verstehen.
Muss Capslock zustimmen, Leute, die sich im Mainstream ernsthaft auf Goethe beziehen ziehen ihn meistens aus dem Kontext und sind cringe. Aber die Hater sind meistens genauso schlimm. Wenn du seinen Stuff nicht magst, ist okay. Ich mag auch z. B. keine Musik von Kendrick Lamar, aber ich würde nicht behaupten, dass dieser ein Billigreimer und Dampfplauderer sei.
Doch, CoolerTyp, das kann ich ganz ernsthaft. Ich hatte oft das zweifelhafte Vergnügen, seine Werke zu sehen und zu lesen. Seine Dichtung ist in aller Regel der übelste Fall von "reim dich gefälligst!", der mir je untergekommen ist. Zwar gibt es lobenswerte Ausnahmen, aber anhand von fünf gut geschriebenen Seiten kann man ein Mammutwerk wie Faust 1+2 z.B. einfach nicht bewerten. Rein philosophisch ist da ohnehin kaum etwas zu holen, entsprechenderweise finden seine oberflächlichen, im Holz-Hammer-Stil geschriebenen Werke in jenen Diskursen überhaupt nicht statt.
Wenn Goethe der beste Beweis für das Land der Dichter und Denker sein soll, dann kann man nur sagen, daß dieses Land in beiderlei Hinsicht versagt hat.
Nein. Wenn schon Sturm und Drang, dann spielen sowohl Schiller als auch Büchner in einer ganz anderen Liga.
Dass ein Antideutscher wie du Außenseitermeinungen zu Goethe vertritt, war ja klar. Gibt ja auch Leute, die meinen, die allgemeine Relativitätstheorie sei Mumpitz und Einstein sei zu Unrecht in die Physikgeschichte eingegangen.
Ach ja: Da jetzt ja 230 Kampfpanzer und anderes Zeug von verschiedenen Nationen geliefert worden sind und die Gegenoffensive bevorsteht und du damals meintest, dass es nahezu Konsens außerhalb Deutschlands sei, dass mehr Waffen keinen Sinn machen würden: Wie stehst du zu dieser Fehleinschätzung?
Goethe ist übrigens auch in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen (Botanik, Biologie, Geologie, Medizin) und hat wichtige Impulse in der Philosophie geliefert. Z.b. Schopenhauer, Hegel und Kierkegaard, aber auch Nietzsche und Jung nannten ihn als Inspiration.
C4, zum damaligen Zeitpunkt war es eine Außenseitermeinung, und kaum ein Land wollte schwere Waffen liefern. Damals ging es um deutsche Berichterstattung, die völlig verzerrte Darstellungen der Faktenlage machten.
Caps, Inspiration bedeutet halt wenig. In meinem Philostudium wurden keine Seminare oder Vorlesungen zu ihm gehalten - der Name wurde nicht ein einziges Mal erwähnt. Würde gerne wissen, ob der Knabe tatsächlich nur ein eitler Schwafler war, oder ob denn nun etwas Substanz in seinem Werk liegt. Selbst Komparatisten reagierten ähnlich empört, konnten mir aber nicht erklären, was genau denn nun so wichtig und klug an "Faust" ist.
Gibt auch wichtige Philosophen, die im Philosophiestudium in der Regel nicht behandelt werden. Konfuzius oder Avicenna zum Beispiel. Aber er war halt auch kein Philosoph. Impulse geliefert hat er dennoch, wie auch andere Autoren, die nie ausdrücklich philosophische Texte geschrieben haben (Proust, Dostojewski, Klima, Wright, Mahfouz). Sein Einfluss auf die Philosophie ist hier besser aufgelistet, als ich es könnte: https://iep.utm.edu/goethe/#H6
Avicenna hatte ich z.B. belegt. Gut, daß Goethe bewundert wurde und in regem Austausch mit wirklichen Geistesgrößen war (gut, Hegel und Schopenhauer sind auch ziemliche Laberköppe mit in Relation zur Textmenge geringem Gehalt), das wusste ich. Aber was genau denn nun seine brillianten Thesen, was der geniale Teil an seinem Werk ist, was er warum besonders gut konnte, das sehe ich einfach nicht. Seine Werke lassen sich ohne großen inhaltlichen oder künatlerischen Verlust auf wenige Sätze herunterbrechen.
Wäre an Goethe mehr dran, dann wäre mir in all den Jahren sicherlich etwas mehr als Empörung entgegengehalten worden.
Ich bin übrigens rein technisch gesehen Antideutscher, weil ich alle Nationalstaaten ablehne. Alle Staaten sogar.
@Ragism: Du kannst gerne den Stil nicht mögen, nicht damit warm werden, davon gelangweilt sein, was auch immer. Nicht alles, was er gemacht hat, war herausragend. Aber ein paar herausragende Sachen waren schon dabei, und wenn du sagst "Ich lasse ihm, daß er es verstanden hat, durch hochtrabende Wichtigtuerei Leute glauben zu machen, sein lyrischer oder narrativer Gehalt sei nicht nur für Einzeller erhaben." stellst du dich damit über Wittgenstein, Schopenhauer, Emerson, Schiller, Napoleon, Carlyle, Joyce, Tesla und viele mehr, die nicht so schlau waren wie du und seiner minderwertigen Literatur auf dem Leim gingen..
Nein, nein, er hat völlig recht! Wäre ich nicht wirklich was besseres als alle lebenden Menschen auf diesem Planeten, dann hätten sie mir bis heute doch sicher mehr entgegen zu setzen gehabt als das bisschen Empörung, wann immer ich diese Überzeugung mal kurzzeitig irgendwo aufblitzen ließ, sollte klar sein!
Goethe lässt sich schlecht damit verteidigen, wer denn alles auch schon mal Fan von ihm war. Würde Beyonce die Amigos hören, würde das für uns die Amigos doch auch keinen Deut hörbarer machen - wir würden ihnen höchstens ejne zweite Chance geben.
Ich bezweifle einfach sehr stark, dass jemand über die ersten paar Seiten vom Faust hinauskommen würde, einfach weil der Prolog schon dilettantisch schlecht verfasst ist. Natürlich kann nicht jede Zeile genial sein. Aber man betrachte einmal den gigantischen Output eines Shakespeare, und wie erschreckend wenige dürftige Passagen es gibt. Shakespeare war nicht nur sprachlich brilliant, gewandt, innovativ - er verstand es, seine Figuren mit einem Innenleben zu füllen. Goethe hat sich nie ernsthaft für seine Figuren interessiert. Sie sollten vielmehr - hochtrabend - für etwas stehen. Nur verpasste er es, aus diesem Dafür-Stehen eben wesentlich mehr zu machen als auf einen Bierdeckel passen würde.
Habe einfach null Verständnis für ihn als größte Ikone des Landes der Dichter und Denker. Das könnte nach obigen Ausführungen viel eher England sein. Aber klar, der Begriff ist flach und hohl, wie alle nationalistischen Begriffe.
Der Beyonce-Vergleich hinkt gewaltig, denn es geht nicht nur ums Hören bzw Lesen. Die von mir genannten sind erstmal mehr als eibe bedeutende Person und haben zweitens nicht nur gelesen, sondern in höchsten Tönen gelobt. Eines der vier besten Bücher aller Zeiten sagte Schopenhauer, für Ralph Waldo Emerson war er einer der sechs großartigen Männer der Menschheit (als the writer übrigens in Gesellschaft von Shakespeare als the poet), Nietzsche nennt ihn als einen von acht Männern, deren Meinung und Aussagen ihm wichtig sind (neben Epikur, Plato, Rosseau, Pascal, Spinoza, Schopenhauer und Montaigne) und hielt ihn zeitlebens für den größten deutschen Dichter. Nikolai Tesla konnte Faust wohl Wort für Wort auswendig. Und diese Liste lässt sich fortsetzen, und wenn die alle das so sehen, dann siehst du das einfach falsch. Dann bist du Beyonce, die die Amigos hört.
Der Vergleich hinkt null. Ich habe weder für Hegel noch Schopenhauer besonders viel übrig, sondern respektiere sie als halbwegs kluge Köpfe mit ihrem Pfund an Einfluss auf die Kulturgeschichte. Dieser Einfluss ist keinesfalls als immens anzusehen (kulturhistorisch lässt sich sehr viel Mythisches herbeierzählen - lernt man in dem akademischen Bereich als erstes), aber ein wenig gestehe ich ihnen zu. Wenn Beyonce die Amigos empfiehlt, oder Schopenhauer Goethe, dann lohnt es sich sicherlich, sich mal damit zu befassen. Aber besonders weit kommt man damit nicht, "wichtige" Personen anzuführen, um den Gehalt der Werke eines Autoren zu begründen.
Die Bilanz der wirklich schönen, wertvollen Zeilen in dem Dschungel an Floskeln und schlechter Dichtung ist bei Goethe einfach ernüchternd. Für mich ist er ein großspuriger Scharlatan, der sich selbst gern liest und sich daran ergötzt.
Das Griechische, Deklamierende, Allegorische, Mythische ist zwar grundsätzlich weniger mein Fall, aber ich schaue mir dennoch viel lieber eine Antigone an, weil diese ohne weintrunkene Selbstgefälligkeit auskommt. Mein Geschmack ist eher das Menschliche, das Nahe, das Fühlende, das kaum Beschreibbare oder Reduzierbare. Und da werde ich eben in dieser Phase sehr viel eher bei Büchner und Schiller fündig. Und auch Shakespeare war ein Meister der Innenwelten, nicht nur ein wesentlich besserer Texter.
Wie dem auch sei. Ich habe noch immer keine halbwegs nachvollziehbare inhaltliche Begründung gefunden, was Goethe zu so einem Genie mache. Die Gründe werden offenbar stets in der Rechtfertigung am Externen gesucht.
Unabhängig von lyrischer Geschmackssache und Dichtungsvernarrtheit von Goethe. Man kann ihm gar nicht genug danken, dass er einen Held wie Götz v. Berlichingen mit seinem Drama weiter / und damals wieder in das Licht der Öffentlichkeit gerückt hat (Das Stück gilt als ein Hauptwerk des Sturm und Drang.) Wer weiß, wie viele unnötige Diskussionen bspw. und rechthaberische Geschmackssachengrundsätze bis in den Tod diskutiert und ausbaldowert worden wären, ohne den Ausruf/Ausspruch LMAA am Ende. Neunmalkluge bringen oft das Goethezitat: „Er aber, sag’s ihm, er kann mich im Arsche lecken!“ (1774) und dass das ja die ursprüngliche Ausdrucksweise sei, jedoch bin ich neunmalklükerer, denn bereits 1454 findet sich ein Beleg für den Ausspruch im Protokoll des Bamberger Stadtgerichts. Die Bamberger Gärtnersfrau Agnes Schwanfelder bat demzufolge einen geistlichen Herrn, er möge sie „am Arse lecken“. Des weiteren ist es somit indirekt Goethe zu verdanken, dass sich in Schwaben dieser Ausspruch als allgemeine Begrüßung als "schwäbischer Gruß" durchgesetzt hat. Noch besser ist es, dass sich "viele" nichtortskundliche Geschäftsmänner dadurch beleidigt gefühlt haben und schwäbische Geschäftsmänner beim Daimler oder so, angeklagt haben... Aus diversen Gerichtsurteilen ging dann hervor, dass es in Schwaben heutzutage nicht vordergründig als Beleidigung dient sondern z.B.:
- um an ein Gespräch anzuknüpfen - um eine ins Stocken geratene Unterhaltung wieder in Fluss zu bringen - um einem Gespräch eine neue Wendung zu geben - um ein Gespräch endgültig abzubrechen Thaddäus Troll nannte als weitere Verwendungszwecke noch:[5]
- „um eine Überraschung zu vermelden“ - „um der Freude über ein unvermutetes Wiedersehen zweier Schwaben […] Ausdruck zu geben“
es kann aber genausogut immer noch als Beleidigung gelten, das restliche Verhaltensmuster und die Mimik zählen da mit..., nur vor gericht kann man behaupten, man habe es ja anders gemeint Ich mag diese Art der Mehrfachdeutung und Bedeutung.
Selbst in der Jugendsprache hat dieser Ausspruch überlebt, zwar in der Kurzform: "(B)Oah, legg", womit meist große Verwunderung /Erstaunen/Überraschung ausgedrückt werden soll. Es gibt auch diverse Variationen wie: Leck mich fett! usw.
Caps... Stell Dich doch nicht so blöde. Der Vergleich war offensichtlich im Konjunktiv und sollte unterstreichen, daß man die Qualität eines Werks schlecht anhand von Referenzen Anderer ermessen kann. Bloß weil Yannik eine Platte feiert, ist sie z.B. auch nicht zwangsläufig kompletter Müll.
Mir fehlt noch immer ein triftiger, gerne auch persönlicher Grund, Goethe als einen großen Dichter darzustellen. Was konnte er denn nun so gut? Lyrik? Philosophie? Die Vermeidung von konkreten Beispielen sagt mir immer wieder, daß da einiges verkehrt ist an diesen Darstellungen.
Goethe war der berühmteste deutsche Dichter und einer der bekanntesten Dichter der Welt. Er hat größte und schönste dichterische Kunstwerke geschaffen und viele weise und richtige Erkenntnisse ausgesprochen. Goethe war ein reichbegabter Mensch und lebenslang vom Glück begünstigt.
Glaub mir - außerhalb Deutschlands hat man den Namen Goethe zwar gehört, aber aufgeführt oder gelesen wird sein Schmonz fast nur hier. Bisher warens übrigens wirklich nur Statements der Kategorie "Man muß den halt mögen, weil der so ein großer Name ist". Ziemlich dürftig, aber entspricht genau meiner Erfahrung.
Ob er auch in anderen Ländern abgefeiert wird oder nicht, ist ja erstmal kein Qualitätsmerkmal. Letztendlich wird man nie klären können, ob Goethe überbewertet ist. Alles eine Frage des Geschmacks.
Das isses ja gerade, Schwingli. Nimmt halt ein paar gewöhnliche Zeilen Goethes, und jeder Hip-Hop- oder Lyrikfreund, der nicht weiß, von wem das ist, würde einem vermutlich ganz schnell sagen, wie wack das ist. Es altert enorm schlecht, weils so abgeschmackt, versteift und eitel ist. Da ist keine lebendige Verspieltheit, die z.B. einen Shakespear trotz seiner wilderen Sprachbilder heute noch berührbar macht.
Redewendungen unterliegen zum Glück keinem fancy-stylo-edgy-hip gesetz. Sie sind Allgemeingut, wie ebend Goethe auch. Du kannst zwar anmaaßend sein, wenn du willst, dass du als vermeintliche "Twitter-Polizei" manche Dinge nicht mehr so zeitgemäß und/oder hip findest, bloß juckt das nicht die Bohne, niemanden. #It's itching not the bean
"Es altert enorm schlecht, weils so abgeschmackt, versteift und eitel ist"
Du meinst also, dass ein guter Schreiber antizipieren können muss, wie sich Sprache in den nächsten paar Hundert Jahren entwickeln wird, um als guter Schreiber gelten zu können? Das ist doch ultra absurd. Dass man das dann persönlich in der Jetztzeit für nicht mehr besonders lesbar halten mag, geschenkt. Aber das ist ja nicht die Diskussion, die du hier führst.
Dass Goethe ziemlich genial war ist ein intersubjektives Urteil von vielen Menschen aus verschiedenen Bereichen, in denen Sie selbst hoch angesehen waren. Wissenschaftler, Schriftsteller, Philosophen... das ist quasi das Maximum, was möglich ist wenn es um die Qualität von Kunst geht.
Eher so in die Richtung, dass wenn das hier jetzt ne Diskussion zu menschengemachtem Klimawandel wäre statt zu Goethe, Du gerade der einzige in der Runde wärst, der die Möglichkeit der Existenz eines solchen anno 2023 noch immer vehement ausschließt.
Ach, Pseudi. Die Falle war aber für Capsi, und jetzt bist Du voll reingelatscht. Menno.
Aber selbst wenn sie Aufzählung "wichtiger" Fans auf irgendeine Weise relevanter wäre als für einen dezenten Hinweis, sich vielleicht mal mit einem Künstler auseinanderzusetzen, wäre ich mit meiner Schmähung vom ollen Johannes nun auch nicht allein.
Hier kann man diesen 10/10 Klassikerkommentar mal wieder auspacken:
Cringe. Deutsch klingt so furchtbar gewollt, gerade ohne lyrisches Talent. Weitgehend unmusikalisch ist die Sprache sowieso, also bräuchte es schon große Bemühungen der Intonation oder Dichtung.
Musikalisch würds international für solch einen Standard 3/5 Sternen geben, hier freut man sich halt schon derbe, wenns zu diesem Standard überhaupt reicht. 2/5.
"Die Zukunft heißt: Tod - egal was wir tun." Keine schönen Aussichten, die sich Oswald Henke in "Bin Ich Blind" ausmalt, dem Opener von Goethes Erben finalem Album. Auch die von Vergänglichkeit geprägten Zeilen danach bringen eine Endgültigkeit zum Ausdruck, während sich die Gitarren postrockig …
Die gibt's noch? Das war doch die Band die man schon als 16-jähriger Düsterheimer irgendwie nur ironisch gehört hat, weil die Texte so unfreiwillig komisch waren.
Ein Traum der träumt von keinem Freund
Doch nur ein Traum von einem Freund…
Nur ein Traum der träumt
Nur ein Freund?
Deutsche Lyrik der Extraklasse, Goethe wäre stolz.
Wer sich auf Goethe bezieht, der am meisten verklärte Dampfplauderer und Billigreimer der deutschen Geschichte, hat schon mal grundsätzlich einiges verkehrt gemacht.
Nachm Reinhören: Ebenso cringe wie 99% der deutschen Gothmusik.
Die Leute, die Goethe haten, haben meist genauso viel Ahnung von seinem Wirken wie diejenigen, die sich auf ihn beziehen.
Hänsel & Gretchen war ganz cool, vor allem der Faustkampf mit der Hexe.
Daß Goethe gar nicht so gut sein kann, zeigt sich doch am besten daran, daß er absoluter Standard in Deutsch-GKs und -LKs ist. Wurde ihm schon sehr oft ausgesetzt, und wer Goethes Dichtung für höchste intellektuelle oder dramatische Kunst hält, dem traue ich auch zu, unironisch Tatort zu gucken.
Ich lasse ihm, daß er es verstanden hat, durch hochtrabende Wichtigtuerei Leute glauben zu machen, sein lyrischer oder narrativer Gehalt sei nicht nur für Einzeller erhaben. So eine Fliegenfalle muß man auch erst mal stellen.
Danke, Chris.
Bruh, du kannst nicht Faust I und II sowie Wilhelm Meisters Lehr- und Wanderjahre lesen (um Beispiele zu nennen) und ernsthaft behaupten, dass Goethe nur ein prätentiöser Wichtigtuer gewesen ist. Und subtrahiere du erstmal aus einem griechischen Mythos das Religiöse heraus, mach daraus ein Theater-Stück über den Humanismus und verfass es in Jamben. Und gerade bei den zweiten Teilen der eben genannten Werke ist ein gewisses Maß an erweitertem Wissen überhaupt Voraussetzung, um diese im Ansatz zu verstehen.
Muss Capslock zustimmen, Leute, die sich im Mainstream ernsthaft auf Goethe beziehen ziehen ihn meistens aus dem Kontext und sind cringe. Aber die Hater sind meistens genauso schlimm. Wenn du seinen Stuff nicht magst, ist okay. Ich mag auch z. B. keine Musik von Kendrick Lamar, aber ich würde nicht behaupten, dass dieser ein Billigreimer und Dampfplauderer sei.
Vllt hatte er das Jamben-Spar-Abo
Tut mir leid, die Kita Viren...
"Daß Goethe gar nicht so gut sein kann, zeigt sich doch am besten daran, daß er absoluter Standard in Deutsch-GKs und -LKs ist."
Ein typischer Ragismus.
Doch, CoolerTyp, das kann ich ganz ernsthaft. Ich hatte oft das zweifelhafte Vergnügen, seine Werke zu sehen und zu lesen. Seine Dichtung ist in aller Regel der übelste Fall von "reim dich gefälligst!", der mir je untergekommen ist. Zwar gibt es lobenswerte Ausnahmen, aber anhand von fünf gut geschriebenen Seiten kann man ein Mammutwerk wie Faust 1+2 z.B. einfach nicht bewerten. Rein philosophisch ist da ohnehin kaum etwas zu holen, entsprechenderweise finden seine oberflächlichen, im Holz-Hammer-Stil geschriebenen Werke in jenen Diskursen überhaupt nicht statt.
Wenn Goethe der beste Beweis für das Land der Dichter und Denker sein soll, dann kann man nur sagen, daß dieses Land in beiderlei Hinsicht versagt hat.
Nein. Wenn schon Sturm und Drang, dann spielen sowohl Schiller als auch Büchner in einer ganz anderen Liga.
Dass ein Antideutscher wie du Außenseitermeinungen zu Goethe vertritt, war ja klar. Gibt ja auch Leute, die meinen, die allgemeine Relativitätstheorie sei Mumpitz und Einstein sei zu Unrecht in die Physikgeschichte eingegangen.
Ach ja: Da jetzt ja 230 Kampfpanzer und anderes Zeug von verschiedenen Nationen geliefert worden sind und die Gegenoffensive bevorsteht und du damals meintest, dass es nahezu Konsens außerhalb Deutschlands sei, dass mehr Waffen keinen Sinn machen würden: Wie stehst du zu dieser Fehleinschätzung?
Goethe ist übrigens auch in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen (Botanik, Biologie, Geologie, Medizin) und hat wichtige Impulse in der Philosophie geliefert. Z.b. Schopenhauer, Hegel und Kierkegaard, aber auch Nietzsche und Jung nannten ihn als Inspiration.
Das es außerhalb Deutschlands keine Impulse zu den Waffenlieferungen gegeben hätte wurde ja damals schon widerlegt.
C4, zum damaligen Zeitpunkt war es eine Außenseitermeinung, und kaum ein Land wollte schwere Waffen liefern. Damals ging es um deutsche Berichterstattung, die völlig verzerrte Darstellungen der Faktenlage machten.
Caps, Inspiration bedeutet halt wenig. In meinem Philostudium wurden keine Seminare oder Vorlesungen zu ihm gehalten - der Name wurde nicht ein einziges Mal erwähnt. Würde gerne wissen, ob der Knabe tatsächlich nur ein eitler Schwafler war, oder ob denn nun etwas Substanz in seinem Werk liegt. Selbst Komparatisten reagierten ähnlich empört, konnten mir aber nicht erklären, was genau denn nun so wichtig und klug an "Faust" ist.
Nach Antideutscher hab ich aufgehört zu lesen, ist mir zu doof.
Gibt auch wichtige Philosophen, die im Philosophiestudium in der Regel nicht behandelt werden. Konfuzius oder Avicenna zum Beispiel. Aber er war halt auch kein Philosoph. Impulse geliefert hat er dennoch, wie auch andere Autoren, die nie ausdrücklich philosophische Texte geschrieben haben (Proust, Dostojewski, Klima, Wright, Mahfouz). Sein Einfluss auf die Philosophie ist hier besser aufgelistet, als ich es könnte:
https://iep.utm.edu/goethe/#H6
Avicenna hatte ich z.B. belegt. Gut, daß Goethe bewundert wurde und in regem Austausch mit wirklichen Geistesgrößen war (gut, Hegel und Schopenhauer sind auch ziemliche Laberköppe mit in Relation zur Textmenge geringem Gehalt), das wusste ich. Aber was genau denn nun seine brillianten Thesen, was der geniale Teil an seinem Werk ist, was er warum besonders gut konnte, das sehe ich einfach nicht. Seine Werke lassen sich ohne großen inhaltlichen oder künatlerischen Verlust auf wenige Sätze herunterbrechen.
Wäre an Goethe mehr dran, dann wäre mir in all den Jahren sicherlich etwas mehr als Empörung entgegengehalten worden.
Ich bin übrigens rein technisch gesehen Antideutscher, weil ich alle Nationalstaaten ablehne. Alle Staaten sogar.
@Ragism: Du kannst gerne den Stil nicht mögen, nicht damit warm werden, davon gelangweilt sein, was auch immer. Nicht alles, was er gemacht hat, war herausragend. Aber ein paar herausragende Sachen waren schon dabei, und wenn du sagst "Ich lasse ihm, daß er es verstanden hat, durch hochtrabende Wichtigtuerei Leute glauben zu machen, sein lyrischer oder narrativer Gehalt sei nicht nur für Einzeller erhaben." stellst du dich damit über
Wittgenstein, Schopenhauer, Emerson, Schiller, Napoleon, Carlyle, Joyce, Tesla und viele mehr, die nicht so schlau waren wie du und seiner minderwertigen Literatur auf dem Leim gingen..
Dir wird wahrscheinlich oft mit Empörung begegnet, was aber nicht bedeutet, dass du Recht hast, eher im Gegenteil...
Nein, nein, er hat völlig recht! Wäre ich nicht wirklich was besseres als alle lebenden Menschen auf diesem Planeten, dann hätten sie mir bis heute doch sicher mehr entgegen zu setzen gehabt als das bisschen Empörung, wann immer ich diese Überzeugung mal kurzzeitig irgendwo aufblitzen ließ, sollte klar sein!
Ragi ist doch klassischer Anti-Imp, wenn man sich an die Diskussionen von vor ca. 10 Jahren mit Ulf zurück erinnert, kein Antideutscher. Immerhin.
... inb4 "das sind beides lächerliche Schubladen, für die Deutsche im Ausland nur belächelt werden, ich gehöre da selbstverständlich keiner an."
Goethe lässt sich schlecht damit verteidigen, wer denn alles auch schon mal Fan von ihm war. Würde Beyonce die Amigos hören, würde das für uns die Amigos doch auch keinen Deut hörbarer machen - wir würden ihnen höchstens ejne zweite Chance geben.
Ich bezweifle einfach sehr stark, dass jemand über die ersten paar Seiten vom Faust hinauskommen würde, einfach weil der Prolog schon dilettantisch schlecht verfasst ist. Natürlich kann nicht jede Zeile genial sein. Aber man betrachte einmal den gigantischen Output eines Shakespeare, und wie erschreckend wenige dürftige Passagen es gibt.
Shakespeare war nicht nur sprachlich brilliant, gewandt, innovativ - er verstand es, seine Figuren mit einem Innenleben zu füllen. Goethe hat sich nie ernsthaft für seine Figuren interessiert. Sie sollten vielmehr - hochtrabend - für etwas stehen. Nur verpasste er es, aus diesem Dafür-Stehen eben wesentlich mehr zu machen als auf einen Bierdeckel passen würde.
Habe einfach null Verständnis für ihn als größte Ikone des Landes der Dichter und Denker. Das könnte nach obigen Ausführungen viel eher England sein. Aber klar, der Begriff ist flach und hohl, wie alle nationalistischen Begriffe.
Der Beyonce-Vergleich hinkt gewaltig, denn es geht nicht nur ums Hören bzw Lesen. Die von mir genannten sind erstmal mehr als eibe bedeutende Person und haben zweitens nicht nur gelesen, sondern in höchsten Tönen gelobt. Eines der vier besten Bücher aller Zeiten sagte Schopenhauer, für Ralph Waldo Emerson war er einer der sechs großartigen Männer der Menschheit (als the writer übrigens in Gesellschaft von Shakespeare als the poet), Nietzsche nennt ihn als einen von acht Männern, deren Meinung und Aussagen ihm wichtig sind (neben Epikur, Plato, Rosseau, Pascal, Spinoza, Schopenhauer und Montaigne) und hielt ihn zeitlebens für den größten deutschen Dichter. Nikolai Tesla konnte Faust wohl Wort für Wort auswendig. Und diese Liste lässt sich fortsetzen, und wenn die alle das so sehen, dann siehst du das einfach falsch. Dann bist du Beyonce, die die Amigos hört.
Der Vergleich hinkt null. Ich habe weder für Hegel noch Schopenhauer besonders viel übrig, sondern respektiere sie als halbwegs kluge Köpfe mit ihrem Pfund an Einfluss auf die Kulturgeschichte. Dieser Einfluss ist keinesfalls als immens anzusehen (kulturhistorisch lässt sich sehr viel Mythisches herbeierzählen - lernt man in dem akademischen Bereich als erstes), aber ein wenig gestehe ich ihnen zu.
Wenn Beyonce die Amigos empfiehlt, oder Schopenhauer Goethe, dann lohnt es sich sicherlich, sich mal damit zu befassen. Aber besonders weit kommt man damit nicht, "wichtige" Personen anzuführen, um den Gehalt der Werke eines Autoren zu begründen.
Die Bilanz der wirklich schönen, wertvollen Zeilen in dem Dschungel an Floskeln und schlechter Dichtung ist bei Goethe einfach ernüchternd. Für mich ist er ein großspuriger Scharlatan, der sich selbst gern liest und sich daran ergötzt.
Das Griechische, Deklamierende, Allegorische, Mythische ist zwar grundsätzlich weniger mein Fall, aber ich schaue mir dennoch viel lieber eine Antigone an, weil diese ohne weintrunkene Selbstgefälligkeit auskommt.
Mein Geschmack ist eher das Menschliche, das Nahe, das Fühlende, das kaum Beschreibbare oder Reduzierbare. Und da werde ich eben in dieser Phase sehr viel eher bei Büchner und Schiller fündig. Und auch Shakespeare war ein Meister der Innenwelten, nicht nur ein wesentlich besserer Texter.
Wie dem auch sei. Ich habe noch immer keine halbwegs nachvollziehbare inhaltliche Begründung gefunden, was Goethe zu so einem Genie mache. Die Gründe werden offenbar stets in der Rechtfertigung am Externen gesucht.
Nur, dass Beyonce die Amigos nicht empfiehlt, also tabula rasa
Unabhängig von lyrischer Geschmackssache und Dichtungsvernarrtheit von Goethe. Man kann ihm gar nicht genug danken, dass er einen Held wie Götz v. Berlichingen mit seinem Drama weiter / und damals wieder in das Licht der Öffentlichkeit gerückt hat (Das Stück gilt als ein Hauptwerk des Sturm und Drang.) Wer weiß, wie viele unnötige Diskussionen bspw. und rechthaberische Geschmackssachengrundsätze bis in den Tod diskutiert und ausbaldowert worden wären, ohne den Ausruf/Ausspruch LMAA am Ende. Neunmalkluge bringen oft das Goethezitat: „Er aber, sag’s ihm, er kann mich im Arsche lecken!“ (1774) und dass das ja die ursprüngliche Ausdrucksweise sei, jedoch bin ich neunmalklükerer, denn bereits 1454 findet sich ein Beleg für den Ausspruch im Protokoll des Bamberger Stadtgerichts. Die Bamberger Gärtnersfrau Agnes Schwanfelder bat demzufolge einen geistlichen Herrn, er möge sie „am Arse lecken“.
Des weiteren ist es somit indirekt Goethe zu verdanken, dass sich in Schwaben dieser Ausspruch als allgemeine Begrüßung als "schwäbischer Gruß" durchgesetzt hat.
Noch besser ist es, dass sich "viele" nichtortskundliche Geschäftsmänner dadurch beleidigt gefühlt haben und schwäbische Geschäftsmänner beim Daimler oder so, angeklagt haben... Aus diversen Gerichtsurteilen ging dann hervor, dass es in Schwaben heutzutage nicht vordergründig als Beleidigung dient sondern z.B.:
- um an ein Gespräch anzuknüpfen
- um eine ins Stocken geratene Unterhaltung wieder in Fluss zu bringen
- um einem Gespräch eine neue Wendung zu geben
- um ein Gespräch endgültig abzubrechen
Thaddäus Troll nannte als weitere Verwendungszwecke noch:[5]
- „um eine Überraschung zu vermelden“
- „um der Freude über ein unvermutetes Wiedersehen zweier Schwaben […] Ausdruck zu geben“
es kann aber genausogut immer noch als Beleidigung gelten, das restliche Verhaltensmuster und die Mimik zählen da mit..., nur vor gericht kann man behaupten, man habe es ja anders gemeint
Ich mag diese Art der Mehrfachdeutung und Bedeutung.
Selbst in der Jugendsprache hat dieser Ausspruch überlebt, zwar in der Kurzform: "(B)Oah, legg", womit meist große Verwunderung /Erstaunen/Überraschung ausgedrückt werden soll.
Es gibt auch diverse Variationen wie: Leck mich fett! usw.
In diesem Sinn, LMAA!
Was bist du nur für ein elendes Opfer, Alter
@MeToo
Ach menno, das wäre so ein schönes Ende gewesen, wenn dein Kommentar nicht wäre.
Müsstest dich vllt. in MeFOOLica umbenennen, das würde besser passen.
Zu Tool könnte ich auch einige Anekdoten erzählen zum Beispiel zu dem Song: "Die Eier von Satan", aber lassen wir das...
Also nächster Versuch:
Schwäbische Gruß-Variante an bayerischer Hauswand, Garmisch-Partenkirchen, 2006:
"Mit jedem Tag den ich älter werde,
wächst die Zahl derer,
die mich am Arsch lecken können!"
Caps... Stell Dich doch nicht so blöde. Der Vergleich war offensichtlich im Konjunktiv und sollte unterstreichen, daß man die Qualität eines Werks schlecht anhand von Referenzen Anderer ermessen kann. Bloß weil Yannik eine Platte feiert, ist sie z.B. auch nicht zwangsläufig kompletter Müll.
Mir fehlt noch immer ein triftiger, gerne auch persönlicher Grund, Goethe als einen großen Dichter darzustellen. Was konnte er denn nun so gut? Lyrik? Philosophie? Die Vermeidung von konkreten Beispielen sagt mir immer wieder, daß da einiges verkehrt ist an diesen Darstellungen.
Kakapo... Habe längere Zeit im Schwabenland verbracht. Finde diese Verwendung dieser Redewendung dort auch ziemlich drollig.
Goethe war der berühmteste deutsche Dichter und einer der bekanntesten Dichter der Welt. Er hat größte und schönste dichterische Kunstwerke geschaffen und viele weise und richtige Erkenntnisse ausgesprochen. Goethe war ein reichbegabter Mensch und lebenslang vom Glück begünstigt.
Qualität setzt sich am Ende eben doch irgendwie durch.
Glaub mir - außerhalb Deutschlands hat man den Namen Goethe zwar gehört, aber aufgeführt oder gelesen wird sein Schmonz fast nur hier. Bisher warens übrigens wirklich nur Statements der Kategorie "Man muß den halt mögen, weil der so ein großer Name ist". Ziemlich dürftig, aber entspricht genau meiner Erfahrung.
Ob er auch in anderen Ländern abgefeiert wird oder nicht, ist ja erstmal kein Qualitätsmerkmal. Letztendlich wird man nie klären können, ob Goethe überbewertet ist. Alles eine Frage des Geschmacks.
"Mit jedem Tag den ich älter werde,
wächst die Zahl derer,
die mich am Arsch lecken können!"
1999 hat angerufen, die wollen ihren coolen edgy Spruch zurück haben.
"stellst du dich damit über
[...] Napoleon"
Dass hier bisher niemand diese low-hanging fruit einsammeln wollte, stimmt mich schon ein wenig traurig.
Du weißt ja nicht wie klein Ragi wirklich ist!
Das isses ja gerade, Schwingli. Nimmt halt ein paar gewöhnliche Zeilen Goethes, und jeder Hip-Hop- oder Lyrikfreund, der nicht weiß, von wem das ist, würde einem vermutlich ganz schnell sagen, wie wack das ist. Es altert enorm schlecht, weils so abgeschmackt, versteift und eitel ist. Da ist keine lebendige Verspieltheit, die z.B. einen Shakespear trotz seiner wilderen Sprachbilder heute noch berührbar macht.
@Schwongo
Redewendungen unterliegen zum Glück keinem fancy-stylo-edgy-hip gesetz.
Sie sind Allgemeingut, wie ebend Goethe auch.
Du kannst zwar anmaaßend sein, wenn du willst, dass du als vermeintliche "Twitter-Polizei" manche Dinge nicht mehr so zeitgemäß und/oder hip findest, bloß juckt das nicht die Bohne, niemanden.
#It's itching not the bean
Du bist allgemein schlecht.
"Es altert enorm schlecht, weils so abgeschmackt, versteift und eitel ist"
Du meinst also, dass ein guter Schreiber antizipieren können muss, wie sich Sprache in den nächsten paar Hundert Jahren entwickeln wird, um als guter Schreiber gelten zu können? Das ist doch ultra absurd. Dass man das dann persönlich in der Jetztzeit für nicht mehr besonders lesbar halten mag, geschenkt. Aber das ist ja nicht die Diskussion, die du hier führst.
Nein, das meine ich nicht, Gleep. Hatte ja auch Beispiele von Autoren genannt, die trotz alter Sprache noch immer lebendig bleiben.
Dass Goethe ziemlich genial war ist ein intersubjektives Urteil von vielen Menschen aus verschiedenen Bereichen, in denen Sie selbst hoch angesehen waren. Wissenschaftler, Schriftsteller, Philosophen... das ist quasi das Maximum, was möglich ist wenn es um die Qualität von Kunst geht.
Willste etwa sagen... Das ist objektiv richtig? owO
Eher so in die Richtung, dass wenn das hier jetzt ne Diskussion zu menschengemachtem Klimawandel wäre statt zu Goethe, Du gerade der einzige in der Runde wärst, der die Möglichkeit der Existenz eines solchen anno 2023 noch immer vehement ausschließt.
Ach, Pseudi. Die Falle war aber für Capsi, und jetzt bist Du voll reingelatscht. Menno.
Aber selbst wenn sie Aufzählung "wichtiger" Fans auf irgendeine Weise relevanter wäre als für einen dezenten Hinweis, sich vielleicht mal mit einem Künstler auseinanderzusetzen, wäre ich mit meiner Schmähung vom ollen Johannes nun auch nicht allein.
Hier kann man diesen 10/10 Klassikerkommentar mal wieder auspacken:
Cringe. Deutsch klingt so furchtbar gewollt, gerade ohne lyrisches Talent. Weitgehend unmusikalisch ist die Sprache sowieso, also bräuchte es schon große Bemühungen der Intonation oder Dichtung.
Musikalisch würds international für solch einen Standard 3/5 Sternen geben, hier freut man sich halt schon derbe, wenns zu diesem Standard überhaupt reicht. 2/5.